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主持人：觀眾朋友們，大家好，歡迎收看中經(jīng)在線訪談，我是今天的節(jié)目主持人張慧。
這幾年食品安全問題牽動(dòng)著每一個(gè)人的神經(jīng)，從政府到民間，從高層到我們的普通百姓，大家都在高度的關(guān)注這個(gè)問題。
今天我們就是要聊一聊食品安全這個(gè)問題，我們今天非常榮幸請(qǐng)到我們節(jié)目現(xiàn)場(chǎng)有兩位嘉賓，他們分別是中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)的錢曉滄主任，錢小滄您好。
錢小滄：主持人好，各位網(wǎng)友大家好。
主持人：另外一位嘉賓是零點(diǎn)研究咨詢集團(tuán)的袁岳總裁。
袁岳：各位網(wǎng)友好。
主持人：當(dāng)食品安全問題越來越嚴(yán)重的時(shí)候，其實(shí)公眾越來越關(guān)心說哪些食品是安全的，其實(shí)在回答這個(gè)問題的時(shí)候，據(jù)我所知在美國(guó)有一個(gè)做法，美國(guó)相關(guān)的部門對(duì)大企業(yè)進(jìn)行嚴(yán)格的監(jiān)控，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為在某一個(gè)行業(yè)，或者某一個(gè)市場(chǎng)，這些大企業(yè)往往會(huì)起到穩(wěn)定人心的作用。
所以從立法角度，對(duì)于大企業(yè)是進(jìn)行嚴(yán)格的監(jiān)管，比如說他們?cè)?9年對(duì)于輝瑞公司開出了二十三億美金的一個(gè)罰單，我想請(qǐng)問兩位嘉賓，他們這種美國(guó)的監(jiān)管大企業(yè)的策略，在我們中國(guó)現(xiàn)階段是不是可行？
袁岳：首先我們中國(guó)和美國(guó)相比較，美國(guó)的食品市場(chǎng)是高度的由大企業(yè)主導(dǎo)的，不像我們小企業(yè)生產(chǎn)雜七雜八的那么多東西，大企業(yè)在整個(gè)食品市場(chǎng)里面的份額也是有限的，美國(guó)這個(gè)市場(chǎng)實(shí)際上是大企業(yè)占的比重本身很大，工業(yè)化的程度比較高，以至于本身使得食品安全的保障度就會(huì)比較高，因?yàn)檎麄�(gè)的系統(tǒng)化，工業(yè)化的生產(chǎn)流程比較充分。
在這個(gè)基礎(chǔ)上你抓住這個(gè)大企業(yè)，比較容易管事。但是道理上來說，如果你把大企業(yè)抓住了，市場(chǎng)上的主流的問題就會(huì)解決，而且標(biāo)準(zhǔn)也很容易加以把握。
其實(shí)有一個(gè)很重要的標(biāo)志是什么？美國(guó)人普通生活里面吃的大部分食品都是有條形碼的，這個(gè)比重遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于我們中國(guó)人大概是七八倍。
中國(guó)人很多產(chǎn)品，特別是在很多食品攤里面找出來，都是不可以條形碼化的。
主持人：小作坊出來的。
袁岳：對(duì)，包括現(xiàn)在有一些人，因?yàn)閷?duì)食品安全有這種顧慮感，以至于我們自己去種，還有很多搞的所謂的有機(jī)農(nóng)場(chǎng)，我們自己跑到那個(gè)農(nóng)場(chǎng)里買東西，看起來大家覺得眼見踏實(shí)了，其實(shí)如果從食品質(zhì)量本身角度來說，這不是解決之道，因?yàn)槟愕侥莻�(gè)地方看起來是拿到本身的東西，但是食品從儲(chǔ)存、保存，存放、運(yùn)輸整個(gè)過程中間，從細(xì)菌的檢驗(yàn)，到防菌，防病毒污染，整個(gè)過程其實(shí)是更沒有保障的，跟小作坊，自己去手工做，這個(gè)本身不能解決這個(gè)問題。
我覺得有幾樣?xùn)|西，一個(gè)是我們要繼續(xù)推動(dòng)食品工業(yè)的發(fā)展，中國(guó)的食品行業(yè)要推動(dòng)它更加的標(biāo)準(zhǔn)化，標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)，標(biāo)準(zhǔn)化儲(chǔ)運(yùn)，標(biāo)準(zhǔn)化檢驗(yàn)，在終端中間標(biāo)準(zhǔn)化加以銷售。只有這樣才能真正使得食品安全得到保障。
現(xiàn)在大部分想到自救的辦法，實(shí)際上并不是很有效的。
第二我們目前的標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)的食品，如果從它的本質(zhì)上來說，我們食品如果經(jīng)過嚴(yán)格的檢驗(yàn)，食品很多的人覺得沒有什么可吃了，用經(jīng)驗(yàn)來說，實(shí)際上嚴(yán)格來按照檢驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)，我們食品安全標(biāo)準(zhǔn)，至少超過90%了。問題在于什么？90%并不高，因?yàn)樵谄渌麌?guó)家的標(biāo)準(zhǔn)99%多的，它是這樣要求的，并沒有大家想的說什么都不能吃，可吃的還是很多的。
但是我們問題跟其他的相比較，這個(gè)問題還是比較嚴(yán)重的，這里面就有兩個(gè)問題，一個(gè)是作為食品生產(chǎn)領(lǐng)域中間大部分的廠家，現(xiàn)在我們傳播食品安全的方法，肯定是不夠的。為什么？平時(shí)大家都不知道你東西怎么弄出來，平時(shí)沒有出事的時(shí)候，從來你沒有積極的給大家搞食品科普，讓大家了解你這個(gè)怎么生產(chǎn)出來，包括原料。一直到出了事以后跟大家說，出了事說事，說不明白了，就是辯解不清楚了。
還有一個(gè)問題，我們整個(gè)的標(biāo)準(zhǔn)檢驗(yàn)過程等等這些東西，可能現(xiàn)有的措施是有要改進(jìn)的空間，但是這些改進(jìn)讓小企業(yè)承擔(dān)，其實(shí)是難的，大企業(yè)承擔(dān)這個(gè)成本有消化的空間，這個(gè)情況來說抓大中企業(yè)無疑是對(duì)的，另外我們也應(yīng)該推動(dòng)這些大中企業(yè)更好的發(fā)展，更加的改進(jìn)，讓大中企業(yè)的市場(chǎng)份額更大，這樣抓它更有效，因?yàn)樾〉模阕ニ�，它就瞎了，另外一個(gè)起來了，你抓都抓不完的。但是中國(guó)的大中企業(yè)還不夠大，我們需要進(jìn)一步的推大的。
主持人：袁岳先生的意思是說，中國(guó)要像美國(guó)這樣抓大企業(yè)的做法看齊的話，我們首先應(yīng)該把自己的食品企業(yè)做大，成規(guī)�；蜆�(biāo)準(zhǔn)化這樣一個(gè)運(yùn)作發(fā)展。
錢小滄有沒有補(bǔ)充的？
錢小滄：我非常同意袁總對(duì)中國(guó)食品企業(yè)要規(guī)�；l(fā)展，規(guī)�；a(chǎn)，要做大，發(fā)展大企業(yè)這一塊，這個(gè)也是整個(gè)加入WTO以后，中國(guó)食品企業(yè)全球化以后的一個(gè)需要，中國(guó)的食品工業(yè)這塊的發(fā)展也是一個(gè)外在壓力，內(nèi)在有動(dòng)力的這種情況。
我想補(bǔ)充幾個(gè)，一個(gè)是美國(guó)有些對(duì)大企業(yè)監(jiān)管的辦法可能值得我們參考。第一是過程監(jiān)管，而不是結(jié)果監(jiān)管，我們一拍到食品安全問題，往往看到的是超市里面最后的產(chǎn)品是怎樣出問題的，下架也好，召回也好，或者是吃了不安全的食品，躺在醫(yī)院的病人情況是怎么樣，過程監(jiān)管是很重要的，原料監(jiān)管，在美國(guó)對(duì)一些食品安全企業(yè)進(jìn)行設(shè)備監(jiān)管，流程監(jiān)管，你這個(gè)流程是怎么生產(chǎn)出來的，這個(gè)都是要報(bào)案，要報(bào)批，可能我們國(guó)家也有，但是這一塊的透明度不高，所以要流程監(jiān)管。
第二個(gè)，也是對(duì)于中國(guó)的國(guó)情，就是我們規(guī)模以上的食品企業(yè)畢竟不如美國(guó)占有這么大的市場(chǎng)份額，而且特別包括整個(gè)流程當(dāng)中，還是有散戶在生產(chǎn)、經(jīng)營(yíng)，就是個(gè)體的散戶，比如說流動(dòng)攤，流動(dòng)作坊，個(gè)體作坊等等在生產(chǎn)食品這種情況。
食品生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)的這些業(yè)主的食品安全培訓(xùn)就很重要，這個(gè)應(yīng)該是政府花大力氣來做。
我不能說有些食品生產(chǎn)的業(yè)主和經(jīng)營(yíng)者，他有意要制造一些不安全的食品，只是他在技術(shù)上，有些他也不懂的，他可能把安全原料變成不安全的食品提供出來了，這種情況也有，比如說油的溫度控制等等，原料的選擇等等這些，這個(gè)是政府要在對(duì)大批的中小的食品生產(chǎn)企業(yè)，經(jīng)營(yíng)企業(yè)培訓(xùn)，我覺得需要加強(qiáng)這個(gè)力度，實(shí)際上也便于政府的監(jiān)管。
第三個(gè)就是行業(yè)協(xié)會(huì)，既然我們是中小食品生產(chǎn)和經(jīng)營(yíng)企業(yè)比較多，食品行業(yè)協(xié)會(huì)應(yīng)該發(fā)揮它的行業(yè)的服務(wù)功能。我補(bǔ)充這幾點(diǎn)。
袁岳：剛才說的行業(yè)協(xié)會(huì)有很重要的作用，可能在這個(gè)過程里面行業(yè)協(xié)會(huì)將來有更好的行業(yè)協(xié)會(huì)來監(jiān)督，因?yàn)楝F(xiàn)在我們有的地方行業(yè)協(xié)會(huì)主要是一些離退休老同志做一些工作，很難真正的是對(duì)這件事情有切身之痛的，所以說我想對(duì)于這件事情，我們涉及到一系列的做法和體制的革新和變革。
主持人：剛才錢小滄提出一個(gè)非常好的觀點(diǎn)，在食品安全領(lǐng)域應(yīng)該有全流程的監(jiān)控，比如說在英國(guó)就有這種食品追訴的制度，所有的產(chǎn)品，你從田間地頭到餐桌上，它全過程有這種監(jiān)控和記錄，任何一個(gè)環(huán)節(jié)出了問題，打開電腦都可以能夠查到。
其實(shí)在中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)這種概念，全產(chǎn)業(yè)鏈化這樣一個(gè)模式，但是因?yàn)檫@種模式下來，你要是說生產(chǎn)牛奶的，可能有自己的種植場(chǎng)，喂你自己種植場(chǎng)的牛奶，自己的食品安全問題，你可能還需要自己的飼料加工廠，所以就會(huì)涉及到環(huán)節(jié)太多了。
袁岳：不是這個(gè)問題，這個(gè)問題跟我們中國(guó)的可比性是比較弱的，因?yàn)榇蟛糠值臍W洲國(guó)家或者是美國(guó)、加拿大、澳大利亞，大規(guī)模的市場(chǎng)都是工業(yè)化，其實(shí)農(nóng)牧業(yè)也是工業(yè)化的，而且是大規(guī)模養(yǎng)殖和大規(guī)模種植的，這個(gè)角度來說可追訴性很強(qiáng)，因?yàn)槊總�(gè)單位都是一個(gè)工業(yè)單位，都有一定的生產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)，從進(jìn)的肥料，用的種子什么之類的，一直到最后種植的標(biāo)準(zhǔn)化作業(yè)，大規(guī)模大田作業(yè)，這個(gè)可追訴性是強(qiáng)的。
我們國(guó)家不是這樣，包產(chǎn)到戶，小規(guī)模種植的，家家戶戶，同一個(gè)大豆，種十戶人家，種成十八種樣子，田間的管理方法也是高度不規(guī)范的，這種情況下你沒有辦法追訴。
現(xiàn)在問題是可追訴的就是自己家種的這塊地，可是這塊地你說占多大份額，人家也不會(huì)認(rèn)同你的，因?yàn)樘×�，你說采購(gòu)其他的時(shí)候，采購(gòu)的那一部分沒有辦法追訴，不管說的是有機(jī)的，還是綠色的也好，我沒有辦法追訴，這個(gè)問題是中國(guó)食品管理的一個(gè)非常大的障礙，或者說一個(gè)客觀制約。我們現(xiàn)在形成的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)制度，短期內(nèi)很難變成一個(gè)規(guī)模種植的農(nóng)業(yè)。這個(gè)東西也很難像剛才說的追訴性的體制，所以現(xiàn)在一些大的無論是家樂福，沃爾瑪已經(jīng)推出一些可追訴的產(chǎn)品，但是是非常有限的，大部分的那些面包什么，可追訴的是一小部分，而大部分是不可追訴的，因?yàn)槲覀兇罅可a(chǎn)的東西，是用非規(guī)范方式生產(chǎn)出來的，這個(gè)是有一個(gè)蠻長(zhǎng)的歷史階段，這是我們要承受的代價(jià)。
主持人：像這種全產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)降哪Ｊ桨l(fā)展，不知道兩位嘉賓對(duì)于在中國(guó)今后的發(fā)展會(huì)是什么樣一個(gè)看法？
袁岳：剛才我說了，這是需要有一個(gè)過程的，可能開始的時(shí)候，現(xiàn)在比如說在一些有農(nóng)場(chǎng)，有幾種情況，有的地方有國(guó)有農(nóng)場(chǎng)，比如說北大荒，我們一些墾區(qū)，新疆，包括一些內(nèi)地也有一些像我們江蘇，我的老家，江蘇大豐，在海邊有上海的農(nóng)場(chǎng)，就是規(guī)模種植，規(guī)模養(yǎng)殖，這種可追訴性比較強(qiáng)。
對(duì)于另外現(xiàn)在出現(xiàn)一些私人農(nóng)場(chǎng)，有些規(guī)模種植的，因?yàn)檗r(nóng)民有三十年的承包權(quán)，等于轉(zhuǎn)租給這些規(guī)模種植的，他就去大規(guī)模來種。但是這個(gè)占的比重還是比較少，可能未來我們要建立一個(gè)體制，就是說怎么樣在城市化的過程里面，讓更多的農(nóng)業(yè)人口到城鎮(zhèn)，然后又把原來的承包的地相對(duì)集中，這個(gè)里面因?yàn)椴皇侵皇且粋�(gè)食品安全問題，涉及到一個(gè)社會(huì)管理體制問題。
比如說有的人進(jìn)城打工，現(xiàn)在問題是如果打工失敗以后，沒有辦法，他回到農(nóng)村還有一塊地，不會(huì)餓死的，這是一個(gè)社會(huì)穩(wěn)定的機(jī)制，將來我們?nèi)康陌阉娌⒘酥�，這個(gè)規(guī)�；N植倒是有可能實(shí)施了，但是我們這么大的人口，將來萬一比如說城里呆不下，回去沒有地方了，所以這個(gè)時(shí)候我們現(xiàn)在要走出這一步，或者希望推動(dòng)這一步的時(shí)候，困難是比較大的�，F(xiàn)在我們農(nóng)村采取一些什么措施？
比如說，第一，原來農(nóng)地上不準(zhǔn)建新的宅基地了，原來老宅上不準(zhǔn)建新宅，慢慢的把原來的農(nóng)地中間的宅基地都移開，這樣讓農(nóng)民集中在鎮(zhèn)上，這樣就把地慢慢的大田化了，這個(gè)其實(shí)是從物理上做的一些準(zhǔn)備。
慢慢的在這個(gè)中間，開始慢慢的學(xué)會(huì)在城鎮(zhèn)上面找到工作，對(duì)農(nóng)村依賴度慢慢的降低，愿意把它資本化，把這三十年的承包權(quán)轉(zhuǎn)讓出去，這樣逐步的形成，但是這個(gè)過程是緩慢的，不能一步到位的來進(jìn)行。
另外一個(gè)，我們現(xiàn)在也正在搞食品安全，這是我剛才講的最源頭的地方，再到后面每一個(gè)部分中間，我們現(xiàn)在問題是缺少一個(gè)很權(quán)威的管理機(jī)制，我們雖然有食品藥品監(jiān)督管理局，但是有時(shí)候說了不算的。中國(guó)現(xiàn)在有八到九個(gè)部委，每個(gè)人管一段的，前一段是農(nóng)業(yè)部，后一段是哪一個(gè)部，還有質(zhì)檢總局什么的，大家各管一段。但是最后這個(gè)問題的時(shí)候。
舉一個(gè)例子，比如說現(xiàn)在物品儲(chǔ)運(yùn)，有些東西現(xiàn)在我們只是檢驗(yàn)說里面的東西合格不合格，最近網(wǎng)上有一個(gè)小道消息說喝可口可樂中毒了，就是因?yàn)槟莻�(gè)口沿上，易拉罐口沿上的問題，這是一個(gè)挺大的問題，這個(gè)問題歸誰(shuí)管？因?yàn)橛泄芾锩娴模泄苓@個(gè)材料的，但是沒有人管這個(gè)儲(chǔ)運(yùn)中間的，儲(chǔ)運(yùn)環(huán)境，實(shí)際上我們注意到，比如說現(xiàn)在在國(guó)外終端食品，全部用物流箱，而且是封閉物流箱放里面，這樣在儲(chǔ)運(yùn)過程中間，不會(huì)導(dǎo)致中間儲(chǔ)運(yùn)中間產(chǎn)生的污染。
這個(gè)東西人家說這是一個(gè)新問題，這個(gè)問題歸誰(shuí)管？實(shí)際上我們現(xiàn)在的管理監(jiān)管體制和我們現(xiàn)在整個(gè)的生產(chǎn)，人們的要求也在提高，但是我們整個(gè)的檢核和最后業(yè)者，最后賣飲料的人也沒有意識(shí)到，這個(gè)東西其實(shí)里面什么都合格，因?yàn)槟脕砗细駲z驗(yàn)都是指里面東西合格，但是放的過程里面。
我們看到很多現(xiàn)在開的小超市，都是灰塵翩翩的，然后在路邊，你要知道在我們現(xiàn)在灰塵里面，結(jié)核桿、結(jié)核菌，大腸桿菌之類的很多很多的，就在這個(gè)過程里面，里面是好的，但是打開，你就在那個(gè)口喝，你就污染了，實(shí)際上我們現(xiàn)在污染的來源是非常豐富的，從這個(gè)角度來說，中國(guó)面臨的監(jiān)管環(huán)境難度非常大。
如果我們進(jìn)入到巴黎、倫敦，你看那個(gè)城市里面不起灰塵，我們這個(gè)城市都是在搞建設(shè)，到處都是灰塵的，我們的店開的也是到處都是的，在這種情況下，我們就算前面每一個(gè)鏈條都建好了，賣這一道又出事了，所以事多了。
主持人：食品安全問題不光是食品加工企業(yè)的問題，它可能是有方方面面的很多問題綜合起來的？
袁岳：其實(shí)我個(gè)人覺得，因?yàn)槲沂寝r(nóng)村出來的。小時(shí)候父母老是講這一句話，不干不凈，吃了沒災(zāi)沒病，所以就是在那種生活環(huán)境下，那個(gè)時(shí)候說實(shí)話比現(xiàn)在的食品更不安全，但是你就能扛著。現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)其實(shí)我們?nèi)说牡挚沽Χ际窃谙陆档�，總體是下降的，鍛煉也不夠。這個(gè)時(shí)候我不覺得我們食品可能比原來更不安全，我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)的什么蘇丹紅、三聚氰氨，以前可能都有。
錢小滄：只是沒有檢測(cè)出來。
袁岳：根本不會(huì)檢測(cè)，蘇丹紅那個(gè)玩意我們國(guó)標(biāo)都沒有的，人家在英國(guó)先檢驗(yàn)發(fā)現(xiàn)，然后我們拿出來說事，我們現(xiàn)在整個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，包括我們身體要求也高了。所以這個(gè)時(shí)候我覺得今天對(duì)于食品安全領(lǐng)域，無論是研究者，開發(fā)者和主管者來說，的確提出一個(gè)非常大的問題，這是我們需要在這個(gè)中間需要不斷創(chuàng)新研發(fā)的地方。
主持人：剛才袁總就提到了像這種食品安全的監(jiān)管領(lǐng)域，其實(shí)說起監(jiān)管話題，里面有一個(gè)很重要的問題，就是質(zhì)檢，關(guān)于質(zhì)檢這塊大家有很大的疑惑，質(zhì)檢這件事情到底應(yīng)該哪些機(jī)構(gòu)來做。
因?yàn)榍安痪迷诰W(wǎng)上看到一則消息，某個(gè)省的某個(gè)質(zhì)檢中心檢測(cè)出來一些很知名的國(guó)際洋品牌的奶粉，一階段配方中含有香蘭素。但是很快自己又更正了質(zhì)檢的結(jié)果，說所有的質(zhì)檢結(jié)果是無效的，但是這個(gè)在網(wǎng)上引起了很大的轟動(dòng)。
所以這么一說起來，另外大家開始置疑，這種質(zhì)檢到底是什么樣機(jī)構(gòu)來做，因?yàn)槲覀冞�有一個(gè)現(xiàn)在在前兩天剛剛發(fā)出來的消息，食品管理部門發(fā)出一則征求意見的一個(gè)條例，就是說有可能禁止民間機(jī)構(gòu)對(duì)于環(huán)境，或者是對(duì)于一些相關(guān)信息進(jìn)行自我檢測(cè)或者傳播，這樣大家就有一種聲音，到底該誰(shuí)來做這件事情，不同力量做這件事情過程中，應(yīng)該是呈現(xiàn)一個(gè)什么樣的結(jié)構(gòu)性的格局，因?yàn)槊耖g不可能完全是禁止它的，很多事情是這么認(rèn)為的。
剛才所說的某個(gè)省的質(zhì)檢中心，先質(zhì)檢出這么一個(gè)結(jié)果，很快自我否定這樣的結(jié)果，所以在公眾中是引起了很大的反響。這種政府相關(guān)部門，一些民間的自測(cè)的部門，還有一些所謂的質(zhì)檢中心，他們各方面的力量，在質(zhì)檢這個(gè)環(huán)節(jié)上，應(yīng)該是起到什么樣一個(gè)結(jié)構(gòu)性的關(guān)系？聽一下兩位專家的看法。
袁岳：我是覺得正好相反，其實(shí)我們今天遇到的很多問題中間，論證和檢驗(yàn)應(yīng)該要變成一種專業(yè)服務(wù)，而不是由政府做這個(gè)管理工作。
為什么？我們大家知道以前有一個(gè)做財(cái)務(wù)的安達(dá)信，后來因?yàn)樽骷�，就倒了。認(rèn)真檢驗(yàn)這個(gè)東西，要變成一個(gè)專業(yè)服務(wù)，按照專家標(biāo)準(zhǔn)來做。比如說對(duì)于一件事情，這個(gè)東西到底含量是多少，如果有三大著名的民間機(jī)構(gòu)，大家都就這件事情做完檢驗(yàn)，最后有一個(gè)結(jié)論。
如果有誰(shuí)真的在那作假，有一個(gè)問題，不能承受那個(gè)結(jié)果，那個(gè)作假一旦被揭露了，他就完蛋了，所以他有一個(gè)為他生存而戰(zhàn)的專業(yè)服務(wù)的要求。
我們相信一個(gè)公司，一個(gè)專業(yè)機(jī)構(gòu)，如果好的話是追求理想，如果不好，恐懼后果。所以在這一點(diǎn)像德國(guó)其實(shí)應(yīng)該說非常發(fā)達(dá)，很多論證的和質(zhì)檢機(jī)構(gòu)。
除非像有些市場(chǎng)，有很多的標(biāo)準(zhǔn)，是因?yàn)槟阋胧�，但是平時(shí)的這種檢驗(yàn)，我覺得應(yīng)該要是大力的發(fā)展民間的專業(yè)認(rèn)證檢驗(yàn)服務(wù)，要讓一些機(jī)構(gòu)規(guī)�；膹氖逻@個(gè)工作，而且把這個(gè)質(zhì)檢成本降下來。
現(xiàn)在老百姓有時(shí)候疑惑，這個(gè)東西能吃不能吃，比如說現(xiàn)在有人看到臭豆腐上長(zhǎng)毛，這個(gè)問題有人在想說，這個(gè)可以吃，老一代人甚為沒有什么，年輕一代懷疑長(zhǎng)毛是不是霉菌，是不是會(huì)致癌，他有這個(gè)疑惑，他肯定想去檢驗(yàn)一下。
現(xiàn)在想一下，我們要去檢驗(yàn)一下，第一是費(fèi)用很高，第二我們?nèi)サ臋z驗(yàn)的地方簡(jiǎn)直就是跟政府部門的衙門一樣，檢驗(yàn)根本不應(yīng)該是這樣的，檢驗(yàn)應(yīng)該是一個(gè)服務(wù)，跟我們做的任何的其他專業(yè)服務(wù)一樣，如果我去，辦了一個(gè)手續(xù)，要交一點(diǎn)錢，然后就做，做完了之后就出來了，就像一個(gè)體檢機(jī)構(gòu)差不多。過去我們的體檢都是在國(guó)有醫(yī)院里面的一個(gè)小小的部門，做一個(gè)體驗(yàn)是不容易的。
現(xiàn)在你看體驗(yàn)一旦發(fā)達(dá)之后，多么的好，就應(yīng)該變成這樣一種服務(wù)，而且將來形成一些大品牌，到處是設(shè)有分支機(jī)構(gòu)，我們老百姓檢驗(yàn)也好，廠家檢驗(yàn)也好，都很方便，但是你要作假，政府是干嗎？就是查你，你說沒有事，比如說也有可能機(jī)構(gòu)被企業(yè)買通了，老百姓說有事，你說沒有事，政府就來督查你，比如說我政府追查一些樣本，這里面就有事，你就有問題，我就處罰你，這個(gè)有點(diǎn)監(jiān)管的事。
如果按照我們現(xiàn)在的檢驗(yàn)方式，臉難看，門難進(jìn)，事難辦，這個(gè)檢驗(yàn)檢不出來，成本很高，老百姓一方面覺得這個(gè)事情好像食品有問題，另外一方面是一個(gè)情緒，沒有說我們老百姓天天在家里吃的東西，到底有幾樣是不安全的，說不清楚的，說不清楚是最可怕的，就變成一種情緒，到處的傳，跟人家說現(xiàn)在沒有幾樣可吃的，天天吃那么多東西，你怎么講說沒有什么可吃的，因?yàn)槎际强谡f無憑的。
所以我認(rèn)為政府壟斷的行政管制式的檢核，在今天的這種毛病那么普遍的情況下是不行的，而且最重要是你本來發(fā)布說人家有什么，本來就是不可信的，現(xiàn)在政府檢驗(yàn)公信力很低，本來就不可信，你翻來覆去的更不可信，你本來說最高的可信度是一百分，你本來剩下三十分，整個(gè)的來回就是十分，再整個(gè)來回就是零分了。一個(gè)檢驗(yàn)機(jī)構(gòu)如果你處在檢驗(yàn)機(jī)構(gòu)都沒有可信度情況下，你就完蛋了，根本不需要你存在，因?yàn)闄z完了也沒有人信你的，所以我覺得正好相反，跟現(xiàn)在的流傳，當(dāng)然我們說政府沒有正式的出來說不讓你檢測(cè)，我認(rèn)為應(yīng)該鼓勵(lì)專業(yè)服務(wù)的發(fā)展，中國(guó)很多這類問題，最后的解決，就是你讓第三方去做，現(xiàn)在我們的那個(gè)做信用評(píng)價(jià)的，過去我們政府自己可以說你可信不可信，但是你現(xiàn)在就用專業(yè)方法去做，開始時(shí)候做的沒有那么好，但是慢慢的就培植起來了。
所以我覺得在這個(gè)里面，就是要發(fā)展這種具有規(guī)模操作能力，有這種市場(chǎng)生存的責(zé)任感和壓力的這種專業(yè)服務(wù)機(jī)構(gòu)。
主持人：我覺得袁總提出一個(gè)非常好的觀點(diǎn)，把質(zhì)檢做成一個(gè)專業(yè)服務(wù)性的類似于這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)，而且鼓勵(lì)民間的力量進(jìn)入進(jìn)來。
我這里還有一個(gè)疑問，它只要發(fā)生質(zhì)檢，自然會(huì)產(chǎn)生這種成本。
錢小滄：袁總剛才關(guān)于質(zhì)檢的第三方介入，我想補(bǔ)充幾個(gè)個(gè)人的觀點(diǎn)。
從我們2012年食品安全信心指數(shù)報(bào)告當(dāng)中，從公眾對(duì)哪一方面責(zé)任比較大，比較多是集中在政府和企業(yè)兩塊，對(duì)于行業(yè)協(xié)會(huì)等等這塊，公眾覺得責(zé)任好像比較弱一些，實(shí)際上也反映我們國(guó)家食品安全這塊沒有全社會(huì)參與，公眾沒有認(rèn)識(shí)到全社會(huì)參與這塊。
就像袁總剛才提出的，關(guān)于質(zhì)檢這塊應(yīng)該是由社會(huì)的專門的檢測(cè)機(jī)構(gòu)或者檢測(cè)行業(yè)來對(duì)食品安全進(jìn)行檢測(cè)，政府應(yīng)該進(jìn)行什么？一個(gè)是準(zhǔn)入制，剛才你提到湖南某一個(gè)學(xué)校，它是不是有這個(gè)可以進(jìn)行食品檢測(cè)的資質(zhì)，技術(shù)水平，它的研究能力，如果沒有這個(gè)資質(zhì)，這個(gè)政治應(yīng)該是審核的，作為標(biāo)準(zhǔn)行業(yè)。
袁岳：以前我們法律中間的做證據(jù)，物證檢驗(yàn)的，人民大學(xué)的物證檢驗(yàn)中心，它就是被司法部認(rèn)定的，你是可以做的，所以就構(gòu)成一個(gè)檢驗(yàn)單位。這是物證檢驗(yàn)，就是被認(rèn)定，就可以具備這個(gè)資格。
錢小滄：如果說袁總說的這個(gè)被認(rèn)定可以食品檢驗(yàn)的單位，來從事這個(gè)第三方服務(wù)，我想如果我們?cè)诙ㄊ称钒踩鐣?huì)信心指數(shù)報(bào)告，觀眾可能會(huì)把食品檢測(cè)機(jī)構(gòu)也作為一個(gè)很重要的作用。否則都是政府背著。
袁岳：我想將來如果有可能，比如說在這些行業(yè)里面，比如說香腸，這些專業(yè)機(jī)構(gòu)有很多種的做法，一種是個(gè)人抽檢，還有一種是送檢，那是收費(fèi)的。還有一種就是自己作為一個(gè)專業(yè)品牌存在，比如說選擇若干個(gè)，我們做物價(jià)指數(shù)一樣，選擇若干個(gè)老百姓，消費(fèi)者比較敏感的產(chǎn)品，包括牛奶在內(nèi)，沒有經(jīng)過你同意，我就檢驗(yàn)了，然后我發(fā)布牛奶安全指數(shù)，香腸安全指數(shù)，火腿安全指數(shù)，把這些指數(shù)放在一起，就代表著我們現(xiàn)在目前的食品基本狀況，這些東西其實(shí)讓老百姓知道說，原來這個(gè)領(lǐng)域好像問題多一點(diǎn)，現(xiàn)在老百姓這個(gè)沒有數(shù)的，只是覺得又冒一個(gè)，但是具體搞不清楚哪一個(gè)是哪一個(gè)。
錢小滄：而且這些指數(shù)不能政府來發(fā)布，應(yīng)該是由社會(huì)第三方機(jī)構(gòu)來發(fā)布。
這是一個(gè)，還有一個(gè)檢測(cè)是很重要的環(huán)節(jié)，公益性團(tuán)體來檢測(cè)，這個(gè)就是消費(fèi)者保護(hù)的團(tuán)體了，這個(gè)完全是公益的，因?yàn)橄M(fèi)者在消費(fèi)食品時(shí)候是處于弱勢(shì)的，萬一出了問題，他要去檢測(cè)，他要付高昂的檢測(cè)費(fèi)用，這個(gè)對(duì)于消費(fèi)者來講是弱勢(shì)群體，這個(gè)就要發(fā)揮公益性的食品消費(fèi)團(tuán)體，食品保護(hù)團(tuán)體的作用。
袁岳：比如說將來我們消費(fèi)者協(xié)會(huì)，它下面有一個(gè)叫做食品什么安全公益基金會(huì)，這個(gè)基金會(huì)就是有一些三心人士，比如說人家捐了兩個(gè)億，三個(gè)億，如果出了爭(zhēng)議了，我?guī)湍銠z驗(yàn)，也不收你這個(gè)費(fèi)用，幫你檢驗(yàn)完了以后，證明這到底是誰(shuí)的問題，這樣意思是說，這個(gè)專業(yè)檢驗(yàn)不僅僅只是民間的，而且應(yīng)該有一定程度的不同角度和立場(chǎng)，因?yàn)檫@樣他們也才能夠互相制約。
因?yàn)槲覀冎缹I(yè)服務(wù)機(jī)構(gòu)也有可能作假的，因?yàn)橛械臅r(shí)候如果這個(gè)公司買通，出的錢夠多，可能有利益在里面的。這里面也要有一定的制約它的力量。
剛才錢小滄說了，如果有基于消費(fèi)維權(quán)角度的這種獨(dú)立檢驗(yàn)，就起到一定的制約的作用，大家都有所顧及。
主持人：其實(shí)食品領(lǐng)域一樣也是要經(jīng)受市場(chǎng)檢驗(yàn)，按說也會(huì)有市場(chǎng)，也可以發(fā)揮一定的優(yōu)勝劣汰的作用。但是因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)的特殊性，如果光靠市場(chǎng)的自然淘汰的一個(gè)機(jī)制來運(yùn)作，可能會(huì)付出慘重的代價(jià)。
我想請(qǐng)問兩位嘉賓，在這個(gè)問題上，你們覺得相關(guān)部門是不是可以采取一定的措施，來加速這個(gè)優(yōu)勝劣汰的機(jī)制，在這個(gè)行業(yè)中的發(fā)揮？
袁岳：這個(gè)有些人在網(wǎng)上說的，如果真的出現(xiàn)有嚴(yán)重的食品安全問題，就要把人家罰的傾家蕩產(chǎn)的這么一個(gè)說法�，F(xiàn)在是這樣的，我們?cè)诳陀^的實(shí)驗(yàn)里面，很多的中小食品企業(yè)，這個(gè)企業(yè)本身就很小，你把人家罰的傾家蕩產(chǎn)，人家還有幾十個(gè)，幾百個(gè)工人還要安排就業(yè)什么的，很多的地方政府干這個(gè)事的時(shí)候，有很多的這方面的顧慮，但是總得來說，我感覺到我們?cè)谑称钒踩I(lǐng)域的罰金全都是比較低的，所以比較低的話，就有一個(gè)東西，對(duì)大家的震懾力不太夠。
我們站在普通老百姓的角度來說，老百姓心里有一個(gè)平衡問題，你這個(gè)里面有致癌物質(zhì)，結(jié)果罰了五十萬，那這個(gè)東西心里沒有辦法評(píng)論，就算你說處分過的，我沒有辦法評(píng)估。但是對(duì)于另外一個(gè)企業(yè)，我一算，添加這個(gè)玩意，一年可以多賺八百萬，你罰五十萬，那沒有什么了不起。
我覺得在這個(gè)問題上，在攸關(guān)老百姓生計(jì)的問題上，要采取懲罰，這個(gè)涉及到法律的修訂等等這些東西。這個(gè)是我們一直存在的問題，在知識(shí)產(chǎn)權(quán)，在假冒偽劣，在安全問題上，我們國(guó)家的罰制都太弱，都是不夠的，所以沒有真正體現(xiàn)出這個(gè)力度，原因就是說這個(gè)玩意太普遍了，實(shí)際上恰恰是因?yàn)樘毡榱�，所以才要�(dú)㈦u給猴看。
我們?cè)谶@個(gè)領(lǐng)域里面，政府的活不要去做什么檢驗(yàn)這種，這種事情檢驗(yàn)干的越多，尤其是檢驗(yàn)不公的現(xiàn)象越多，政府公信力越?jīng)]有，恰恰這個(gè)活你讓社會(huì)的專業(yè)服務(wù)去干，政府踏踏實(shí)實(shí)干什么？就是查你，查出來有問題，狠狠的罰你，你專業(yè)服務(wù)機(jī)構(gòu)你本來是要扮演第三方的公正機(jī)構(gòu)，你干的不好，我也狠狠的罰你，你就扮演那個(gè)有限的監(jiān)管力量，被你逮到了，你就狠狠的罰，而且罰人家的時(shí)候，證據(jù)很清楚，事實(shí)也非常的明確。罰的非常到位，這個(gè)時(shí)候你政府發(fā)揮這種震懾力，讓服務(wù)機(jī)構(gòu)發(fā)揮服務(wù)力，這是要把這兩個(gè)東西分開的。
主持人：互相配合。
錢小滄：我補(bǔ)充一點(diǎn)，關(guān)于市場(chǎng)懲罰這一塊，一個(gè)是覺得袁總剛才說的懲罰力度不夠，為什么？因?yàn)槟阍谑称繁O(jiān)管的市場(chǎng)懲罰也好或者是法律懲罰也好，我們的原則到底是什么原則，在目前還是有一點(diǎn)爭(zhēng)議，作為我們來講應(yīng)該是以保證人的安全健康為第一前提。
但是往往在法律政策的制定時(shí)候，會(huì)考慮到企業(yè)的承受能力，其他的一些方面的因素，作為一些參考前提來補(bǔ)充，這樣的話你就肯定會(huì)給罰不重，罰不死。
我舉一個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，關(guān)于食品安全法當(dāng)中有一個(gè)條款，就是食品對(duì)消費(fèi)者產(chǎn)生損害的，它的賠償是價(jià)格的十倍，我買了一百塊錢的東西，我是十倍，但是這個(gè)里面有爭(zhēng)議的，有些法律學(xué)者說應(yīng)該按照損害的細(xì)分，或者說潛在損害的細(xì)分，你這個(gè)東西可能只有一百塊錢，但是你一得癌，你就是幾十萬塊錢或者怎么樣，就是要放大的。
這里面往往我們?cè)谝恍┱咧贫ㄟ@方面，對(duì)于食品安全的一些制度的制定，前提是考慮到其他的一些相關(guān)的問題。
袁岳：這個(gè)原因是由我們立法模式?jīng)Q定的，比如說我們制定食品安全，重點(diǎn)是在食品行業(yè)征求意見，可能有食品行業(yè)協(xié)會(huì)，食品工業(yè)協(xié)會(huì)，問題是你問的監(jiān)管對(duì)象，這個(gè)意見要聽，另外食品不止是他們的問題，食品這是大家都吃的問題，一定要尊重公眾的意見。
過去我在司法部的時(shí)候，我們做律師法，從來我們都是只征詢律師的意見，你從來沒有機(jī)會(huì)征詢當(dāng)事人的意見。所以我覺得我們現(xiàn)在這種系統(tǒng)立法的模式，增加老百姓的怨憤。立法一定要公眾，這個(gè)東西一定要多聽普通的跟它相關(guān)的大眾的意見，然后這樣才能夠很好的周全利益的保護(hù)。
表面上今天照顧了大家，結(jié)果大家都這么干，其實(shí)整個(gè)行業(yè)因此也會(huì)受損的。
錢小滄：還有市場(chǎng)懲罰，我倒是建議成立一個(gè)市場(chǎng)鼓勵(lì)，對(duì)于堅(jiān)持做好食品安全的企業(yè)，你應(yīng)該上紅名單，在稅收，金融貸款，在市場(chǎng)準(zhǔn)入這一塊，我建議能不能也搞一個(gè)市場(chǎng)鼓勵(lì)。
袁岳：我不同意這個(gè)說法，因?yàn)槲覀冞@個(gè)政府搞紅名單什么，只要你搞紅名單，本來立單的領(lǐng)導(dǎo)把本來不該獎(jiǎng)的又獎(jiǎng)在里面了，市場(chǎng)做的好，你自然得到市場(chǎng)的回報(bào)，我們政府這個(gè)時(shí)候兩邊做，你說法院，你還能說我專門表?yè)P(yáng)你當(dāng)事人做的好，我只是懲罰，我的責(zé)任就是執(zhí)法，執(zhí)法就是干這個(gè)事，如果政府整天把那些人才用來操控那些事，他一定會(huì)操控到小舅子頭上去，所以表面上看，實(shí)際上表?yè)P(yáng)的人不是真正的得到表?yè)P(yáng)的，不能給政府那么大的權(quán)利。
主持人：在前不久剛剛印發(fā)的國(guó)務(wù)院關(guān)于加強(qiáng)食品安全工作的規(guī)定中，首次明確的提出要將食品安全這一項(xiàng)工作納入到領(lǐng)導(dǎo)干部和當(dāng)?shù)卣倪@種年度績(jī)效考核中去。
我想請(qǐng)問兩位專家，對(duì)這個(gè)規(guī)定持有什么樣的一個(gè)態(tài)度？
袁岳：政治解決方式，我覺得對(duì)于一些比如說我們很多的計(jì)劃生育，公共安全，都干過這樣的方法，給主要領(lǐng)導(dǎo)會(huì)有一定的壓力，領(lǐng)導(dǎo)也有一個(gè)問題，這個(gè)東西到底是用什么辦法解決，對(duì)于越來越專業(yè)的問題，這種方式不是一個(gè)壞事，一般我們的特點(diǎn)是體制下主要領(lǐng)導(dǎo)重視的，通常能夠?qū)@個(gè)問題有所解決。但是沒有真正的像剛才我們討論的對(duì)應(yīng)的專業(yè)機(jī)制的配合，其實(shí)這個(gè)就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，糊弄一天算一天，你沒有好的解決方案，包括那個(gè)地方出了一個(gè)食品安全的事，因?yàn)樯婕暗轿业臑跫喢睍?huì)掉，他的方法就是瞞著。
所以我們最好還是按照專業(yè)機(jī)制解決，不要簡(jiǎn)單用這種政治機(jī)制去做。政治機(jī)制不反對(duì)，但是沒有專業(yè)機(jī)制就會(huì)出現(xiàn)糊弄式的現(xiàn)象，給你報(bào)了沒有事。等到真的有一天爆發(fā)什么事，再說，而且爆發(fā)了以后，立馬就是刪帖，全想的是這個(gè)方法。
我個(gè)人認(rèn)為如果單一依靠這個(gè)方式，這不是一個(gè)好方法。
錢小滄：關(guān)于這次的發(fā)布的國(guó)務(wù)院關(guān)于加強(qiáng)食品安全的決定當(dāng)中，我注意到一點(diǎn)，特別強(qiáng)調(diào)的是人人關(guān)心食品安全，要加大全社會(huì)的參與度。
如果從這個(gè)角度來看，光是對(duì)地方來講還不夠，特別是對(duì)于食品安全的一些管理的職能部門你為什么不搞一票否決制，比如說剛才我覺得食品安全不光是食品安全生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)企業(yè)問題，它是一個(gè)系統(tǒng)工程，和環(huán)境有很大的問題，你水環(huán)境不好，空氣環(huán)境不好，環(huán)保部可以和食品安全沒有關(guān)系嗎？我覺得應(yīng)該從整個(gè)的職能部門來講，只要和食品安全有關(guān)的職能部門都應(yīng)該進(jìn)行考核，納入標(biāo)準(zhǔn)。
第二，對(duì)于企業(yè)，特別是國(guó)有企業(yè)，也應(yīng)該進(jìn)行考核，這個(gè)是我想要進(jìn)一步加大范圍，加大力度，還有一個(gè)對(duì)于重大食品安全事故，我查的一下，我們國(guó)家對(duì)于食品安全事故一般是分為四類，一個(gè)是叫做一般性，還有一個(gè)是較大，還有一個(gè)重大，一個(gè)特別重大。對(duì)于職能部門來講，可能只要是較大的就應(yīng)該大力度的解決。
袁岳：也會(huì)出現(xiàn)這個(gè)現(xiàn)象。你在對(duì)外發(fā)布的時(shí)候，盡量的把那個(gè)數(shù)字各方面控制在較小型，我個(gè)人還是不追求，現(xiàn)在真正的讓領(lǐng)導(dǎo)重視的，要老百姓多一點(diǎn)知識(shí)，或者多一點(diǎn)專業(yè)人士在微博上發(fā)布一個(gè)，一轉(zhuǎn)，真的管用。
現(xiàn)在說的哪一個(gè)問題，你要是把每個(gè)部門的追究，你要是把每個(gè)部門都追究，每個(gè)部門都造假，全縣給你遮蓋。
錢小滄：這個(gè)就由零點(diǎn)可以發(fā)揮作用了。
袁岳：我覺得在政府現(xiàn)在的職能里面，要重視什么？如果講全社會(huì)參與，要重視兩件事情，第一件事情我們積極鼓勵(lì)社會(huì)監(jiān)督，有社會(huì)監(jiān)督的行為我們政府采取歡迎和支持的態(tài)度，這句話沒有，所以我覺得不是真的。
第二句話，要積極的鼓勵(lì)和支持食品科學(xué)普及，現(xiàn)在其實(shí)老百姓擔(dān)心也好，其實(shí)都是稀里糊涂的。食品科學(xué)會(huì)，比如說現(xiàn)在科學(xué)松鼠會(huì)，包括我們的黑蘋果支持的年輕人做一些食品科普的活動(dòng)，其實(shí)很多東西我自己看了他們做的食品科普寫的專欄和出的專業(yè)的書，我覺得我好無知，生活里面吃的很多東西都不知道，原來應(yīng)該從這個(gè)角度看這個(gè)問題。
但是他們做的那個(gè)科普很困難，都是一些專業(yè)的年輕人什么之類，他們找一點(diǎn)業(yè)余時(shí)間，還把自己工資里拿一點(diǎn)錢出來，我們國(guó)家是不是應(yīng)該有一個(gè)食品科普方面的公益基金會(huì)，你鼓勵(lì)民間，政府支持一點(diǎn)，讓民間管一個(gè)基金會(huì)，我們專門給老百姓普及這個(gè)食品科學(xué)，這樣就懂得說什么是好的，什么是不好的，就是干那些事，這是社會(huì)的基礎(chǔ)建設(shè)。我們老是盯著那個(gè)當(dāng)官的辦來辦去的，當(dāng)官老是盯著你，他給你糊弄事是在基層，基層糊弄事的方法比盯著的人糊弄方法，盯著的人跑你那里整天吃飯，我們當(dāng)管系統(tǒng)領(lǐng)導(dǎo)，我們部里面一天到晚就是吃飯，給你弄一個(gè)簡(jiǎn)報(bào)，這個(gè)事往上一匯報(bào)就過了，這個(gè)事不能解決問題。
必須老百姓得發(fā)動(dòng)起來，然后人家有根有據(jù)的東西發(fā)布出來，政府及時(shí)對(duì)這個(gè)東西回應(yīng)。不要搞什么一票否決制，你這個(gè)水，這個(gè)環(huán)境出了問題，該是什么問題是什么問題，這個(gè)問題說沒有嚴(yán)重到那個(gè)程度，警告批評(píng)，如果研究到那個(gè)程度，就是引咎辭職，也不要一票否決制。這個(gè)話一說出來，所有人都給你糊弄的。
主持人：我有注意到，在前不久有零點(diǎn)研究咨詢集團(tuán)和中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)聯(lián)合發(fā)布一份2012年食品安全信心指數(shù)，在這份報(bào)告中說有55.5%的公眾對(duì)于今后我國(guó)的食品安全的問題改善是有信心的。國(guó)務(wù)院研究發(fā)出三年計(jì)劃，要在三年之內(nèi)把食品安全領(lǐng)域一些重大問題解決掉。
在此我想問兩位嘉賓，對(duì)于國(guó)務(wù)院三年目標(biāo)計(jì)劃是否有信心？
袁岳：首先我不說國(guó)務(wù)院，因?yàn)閲?guó)務(wù)院的事我們不懂，我說公眾對(duì)于食品的信心指數(shù)。其實(shí)今年的信心指數(shù)跟去年相比較還是有所上升的，而且上升的角度來說，年輕人對(duì)食品的信心有所上升，但是雖然上升，但是總指數(shù)就是六十幾。從這個(gè)角度，有幾件事情大家能夠認(rèn)知，對(duì)于碰到有食品安全的事情，相關(guān)方面還是積極的查處，而且我們就是從媒體報(bào)出來食品安全事件，同時(shí)都是有著落的，不是說報(bào)出來之后不了了之，最重要是如果報(bào)出來有些東西，也還允許報(bào)，在食品安全領(lǐng)域的，以微博上為例，我們有些東西，大家覺得是一個(gè)問題，大家就可以對(duì)它進(jìn)行一些追蹤，從這個(gè)角度大家多多少少跟以往相比較，雖然我們對(duì)食品安全很憂慮，但是覺得對(duì)食品安全信息了解，包括政府把這件事情當(dāng)真的程度提高了，包括國(guó)務(wù)院說有三年之內(nèi)對(duì)重大事件的治理想法，傳遞了這樣一個(gè)信息。政府真的把這個(gè)事當(dāng)一個(gè)大事來管了。
這是在這個(gè)角度上來說，有助于讓大家說我們看看吧，就是你既然這么當(dāng)真，我們看看會(huì)發(fā)生什么，有助于穩(wěn)定大家的信心。
但是我個(gè)人認(rèn)為，這樣一個(gè)能不能實(shí)現(xiàn)，我是持謹(jǐn)慎的保留態(tài)度，一個(gè)是剛才講到整個(gè)全產(chǎn)業(yè)鏈中間的有些東西，包括基礎(chǔ)的種植，三年之內(nèi)就改變了嗎？好像不太容易的。
另外，我們現(xiàn)在管理的專業(yè)性，就是剛才我說的全鏈中間的每一種管理，現(xiàn)在告訴我們新的一種管理機(jī)制嗎？也沒有。還有一個(gè)就是說，剛才我們舉易拉罐上面的例子，說明中間有很多的專業(yè)的環(huán)節(jié)，很細(xì)的專業(yè)的環(huán)節(jié)，我們?nèi)绻咽称钒踩鲆粋�(gè)管理手冊(cè)，我認(rèn)為不少于一千萬字的，應(yīng)該是一個(gè)很厚，每個(gè)環(huán)節(jié)要很細(xì)很細(xì)的，但是我是覺得我們這個(gè)中間銜接性和細(xì)致性可能還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)談不上的，而且三年之內(nèi)能達(dá)到這個(gè)嗎？我覺得還是有問題的。
我想就是說，從老百姓的角度來說，一個(gè)是期望有一些看的見的，尤其是老百姓可以使用的這個(gè)措施，比如說我舉三個(gè)例子，一個(gè)例子，比如說我們?cè)谌曛畠?nèi)建立一個(gè)快速檢驗(yàn)系統(tǒng)，老百姓如果對(duì)這個(gè)食品有懷疑，你可以快速的低成本的加以檢驗(yàn)，這個(gè)檢驗(yàn)為了使得它能夠啟動(dòng)起來，我們政府拿一筆錢出來建立這樣一套系統(tǒng)，三年之內(nèi)相當(dāng)于資助它來建立，等到三年之后可以市場(chǎng)化運(yùn)作，老百姓覺得至少我心里不放心，我拿去檢驗(yàn)一看很好，心里放心了，我認(rèn)為這件事有幫助。
第二個(gè)事，在食品科普方面，因?yàn)榇蠹谊P(guān)心的牛奶，到底怎么去看它，比如說我們現(xiàn)在有時(shí)候吃食品添加劑，只要看到有顏色的東西，我們心里就懷疑，這個(gè)東西到底怎么認(rèn)識(shí)這個(gè)，我們真的要有一批食品科普的服務(wù)，所以我覺得食品科普服務(wù)要充分的發(fā)揮一下科學(xué)松鼠會(huì)，我們年輕人有熱心做的一些事情，鼓勵(lì)有熱心從事食品科普的，我們資助一批這樣的項(xiàng)目，讓老百姓了解更多，產(chǎn)生更多的科普小電影、漫畫、動(dòng)漫，讓我們生活中間最關(guān)注的一件事情，用喜聞樂見，容易理解的方法，讓大家了解到底是什么，也不要把本來安全的，誤以為不安全，為什么我們說是安全的，有一個(gè)很有趣的小電影。
我們?yōu)槭裁凑f這個(gè)東西要注意，有一個(gè)很有趣的小電影，有一批專門的專家用人們說得懂的話做小視頻講解的，我覺得食品科普這是一件事情。
第三件事，我們各個(gè)地方的食品委員會(huì)，現(xiàn)在都有領(lǐng)導(dǎo)小組什么的。
錢小滄：食品安全委員會(huì)。
袁岳：這個(gè)委員會(huì)，我特別建議，我們?cè)谑称肺瘑T會(huì)中間做一種嘗試，選聘一些公眾監(jiān)督人士參與，現(xiàn)在我們是什么，這個(gè)食品安全老是開會(huì)，老是采取一些措施，我們都不知道，你就要讓那個(gè)公眾人參與進(jìn)去，參與進(jìn)去干嗎？第一在里面發(fā)表意見，開會(huì)的經(jīng)常的發(fā)微博。平時(shí)沒有什么事在網(wǎng)上到處收集意見。
我現(xiàn)在是北京市食品安全委員會(huì)的公眾委員，大家有什么發(fā)現(xiàn)蛛絲馬跡的，我歡迎大家給我提議，有這樣的熱心人士，有變的有點(diǎn)像食品安全領(lǐng)域的人民代表，政府有一些政策，你政府直接公布一個(gè)政策，包括那個(gè)文件形式，老百姓看不懂，不愛看，但是最近我們現(xiàn)在討論這三件事，大家覺得這三件事哪一件事特別重要，他發(fā)的那個(gè)微博很多人注意。
所以另外我們一些食品企業(yè)多做一些什么，實(shí)際上剛才我說的是一種讓觀眾參與，透明化的一種措施，還有一些東西，包括我們的食品生產(chǎn)企業(yè)大力發(fā)展類似于科普的一件事情。比如說食品生產(chǎn)企業(yè)的透明化，我現(xiàn)在把我食品生產(chǎn)企業(yè)歡迎大家到我們這里參觀，比如說我們燕京啤酒公司或者是三元牛奶公司，或者是我們雙匯肉食公司，我們歡迎大家參加，這個(gè)東西怎么進(jìn)來的，瘦肉精在這個(gè)環(huán)節(jié)，我經(jīng)過這個(gè)檢驗(yàn)一般不會(huì)有這個(gè)東西的。因?yàn)樵趪?guó)外也參加一些工廠，帶有一點(diǎn)工廠旅游性質(zhì)的，而且我可以把這一套東西做成一個(gè)視頻放到網(wǎng)上，大家看到我這個(gè)東西怎么來的。
你要疏解公眾的那個(gè)郁悶的情緒，所以你要做這樣的事情。
錢小滄：真正提升這個(gè)安全信心。
袁岳：老是關(guān)著我們這個(gè)門，做一套秘密運(yùn)作系統(tǒng)，你讓安全部來管這個(gè)食品安全，也不見得合適，如果這么多廣泛關(guān)注的一件事情，我們就應(yīng)該用公眾參與方式，做好。結(jié)合我們下的政治決心，結(jié)合到我們配合到位的專業(yè)監(jiān)督措施，我覺得一合力，這個(gè)局面就定了。
而且就算中間有一些問題，我們暫時(shí)達(dá)不到，大家也能理解，比如說農(nóng)村那么多的情況，現(xiàn)在我跟人家說，十戶農(nóng)民種同樣的大豆種子，種出十八種樣子，這個(gè)東西這么一說，但是我們真正回頭去，你要讓人家理解，農(nóng)民為什么會(huì)這么做，你要讓大家理解你這個(gè)東西，這樣讓觀眾對(duì)你有一個(gè)忍耐性，這個(gè)東西可能需要花十五年才能解決，所以這個(gè)就是我們應(yīng)該在采取措施中間，超越我們傳統(tǒng)已經(jīng)想到的老方法和老措施。
錢小滄：其實(shí)我非常贊成袁總是的主要意思，如果光是生活考慮食品安全，這個(gè)三年還是有點(diǎn)懸的。但是需要全社會(huì)來參與，包括科普教育，包括企業(yè)的透明化，包括公眾的監(jiān)督等等這一塊。整個(gè)食品安全的過程都是一個(gè)社會(huì)的問題，剛才袁總提出的一些科普的視頻等等，最近熱播的一個(gè)叫《舌尖上的中國(guó)》，我希望三年以后拍一部《舌尖上的中國(guó)安全》或者是《舌尖上的安全中國(guó)》，這個(gè)可能對(duì)于老百姓的安全信心指數(shù)更加重要。
我們從社會(huì)角度參與食品安全這塊，中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)和零點(diǎn)集團(tuán)連續(xù)兩年調(diào)查全國(guó)五個(gè)層次的食品安全信心指數(shù)，本身是我們主動(dòng)在參與這個(gè)為國(guó)家，為社會(huì)參與食品安全的一種努力。
最后我想講一講，食品安全這塊方面，媒體有不可推辭的社會(huì)責(zé)任，去年我在參加零點(diǎn)的金鱗獎(jiǎng)（音），我曾經(jīng)講過，首先媒體最應(yīng)該接受社會(huì)的監(jiān)督，媒體在推動(dòng)食品安全方面的社會(huì)責(zé)任，有的時(shí)候說大于食品企業(yè)，為什么？食品企業(yè)食品出問題了可以召回制，但是媒體說出的話是沒有辦法召回的。
這兩年最大的媒體社會(huì)責(zé)任事件，就是世界新聞報(bào)的竊聽事件，這個(gè)對(duì)于受害人的損害這個(gè)是沒有辦法召回過來的。
袁岳：這個(gè)我認(rèn)為是這樣的，我們過去的行政透明度不夠，你不能怪媒體。你透明度夠了，如果你還在那里故意的捏造什么，這是一個(gè)問題，現(xiàn)在我們是靠媒體去挖的，在這種信息很有限的情況下，媒體偶爾挖的有點(diǎn)不足，我覺得是可以諒解的。
我現(xiàn)在覺得更應(yīng)該要注意，站在我們上級(jí)監(jiān)管部門角度來說，特別應(yīng)該鼓勵(lì)網(wǎng)絡(luò)，我們這次食品安全信心指數(shù)是我們中經(jīng)網(wǎng)共同發(fā)布，我們現(xiàn)在看信心指數(shù)提升比較快的，恰恰是年輕人，對(duì)網(wǎng)絡(luò)比較敏感的人群。為什么？過去知道很多不好的，同時(shí)他也了解一些其他的信息。剛才說我們食品科普，食品透明度等等一些措施，如果用更加生動(dòng)活潑的形式，來影響年輕人，我們知道在一個(gè)家庭里面年輕人能影響老人家，老人家不見得能影響年輕人，相組合，這樣才有助于推動(dòng)我們食品安全信心和食品安全水平的上升。
錢小滄：所以媒體也應(yīng)該在食品安全科普方面，做出更多的貢獻(xiàn)。
主持人：食品安全問題可以說是政府關(guān)心，百姓關(guān)注，而且信心也是在提升，但是這個(gè)問題的真正解決還是任重而道遠(yuǎn)。
我們今天的節(jié)目就到此為止，再次感謝兩位嘉賓，感謝你們的真知灼見。也感謝我們的觀眾朋友們，我們下期節(jié)目再見。
袁岳：謝謝。
錢小滄：謝謝。
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