中經(jīng)在線訪談
胡季強(qiáng)
全國(guó)人大代表、康恩貝集團(tuán)有限公司董事長(zhǎng)
丁列明
全國(guó)人大代表、浙江貝達(dá)藥業(yè)股份有限公司董事長(zhǎng)
制作：產(chǎn)經(jīng)部；主持人：郭樅樅
兩位全國(guó)人大代表，康恩貝集團(tuán)有限公司董事長(zhǎng)胡季強(qiáng)和貝達(dá)藥業(yè)股份有限公司董事長(zhǎng)丁列明提出，要解決目前老百姓感覺(jué)到的藥價(jià)高現(xiàn)象，重點(diǎn)是要理順醫(yī)院，藥企，醫(yī)保這“三醫(yī)”的關(guān)系。 詳細(xì)
中經(jīng)在線訪談
主持人：各位好，歡迎收看中經(jīng)網(wǎng)兩會(huì)特別節(jié)目，今天我們要跟大家一起來(lái)聊一聊關(guān)于醫(yī)改的相關(guān)話題。首先介紹一下今天的兩位嘉賓，一位是全國(guó)人大代表、康恩貝集團(tuán)有限公司董事長(zhǎng)胡季強(qiáng)。您好。
胡季強(qiáng)：各位好。
主持人：另一位是全國(guó)人大代表、貝達(dá)藥業(yè)股份有限公司董事長(zhǎng)丁列明。
丁列明：大家好。
主持人：非常歡迎兩位接受我們的采訪，一說(shuō)到醫(yī)療問(wèn)題，大家的第一反應(yīng)就是看病難、看病貴，這確實(shí)是老百姓非常關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題。最近幾年我們做了很多的嘗試和改革，想了不少的辦法，但是并沒(méi)有從根本上解決這個(gè)問(wèn)題。今年的政府工作報(bào)告當(dāng)中，對(duì)醫(yī)改又繼續(xù)加碼了，提出全部取消藥品加成，你覺(jué)得全部取消藥品加成對(duì)降低藥價(jià)會(huì)起到多大作用？
胡季強(qiáng)：現(xiàn)在社會(huì)上講的看病貴、看病難的問(wèn)題其實(shí)是不全面的，我們應(yīng)該講，看高端醫(yī)生是難，但是不貴，至少我覺(jué)得并不貴。在下面基層很多地方的醫(yī)院里面，其實(shí)看病并不難，很多基層醫(yī)療，醫(yī)生的工作量是不飽和的。這就是說(shuō)醫(yī)改還沒(méi)有完全解決真正的分級(jí)診療問(wèn)題，這是其一。
第二，關(guān)于政府工作報(bào)告提出取消所有公立醫(yī)院的藥品加成問(wèn)題，某種程度上是可以降低藥價(jià)，原來(lái)的藥按照中標(biāo)價(jià)進(jìn)到醫(yī)院，醫(yī)院加15%賣出去，現(xiàn)在這15%不加了是可以下降，表觀藥價(jià)是可以下降。但是是不是真正降低了呢？醫(yī)院還沒(méi)有通過(guò)藥品服務(wù)收入來(lái)補(bǔ)償，其他的費(fèi)用增加了，整個(gè)就醫(yī)的價(jià)格并不會(huì)因?yàn)樗巸r(jià)15%不加真正下降。所以醫(yī)療是綜合問(wèn)題，光靠一個(gè)藥品的表觀價(jià)格不能完全解決整個(gè)問(wèn)題。
主持人：丁代表，您認(rèn)為這會(huì)不會(huì)真正的讓藥價(jià)降下來(lái)，真正解決看病貴的問(wèn)題？
丁列明：我同意胡代表的觀點(diǎn)，看好醫(yī)生難，用好藥貴，看好醫(yī)生難并不多說(shuō)，大家都喜歡到大醫(yī)院找名醫(yī)看病，可以說(shuō)是一醫(yī)難求。用好藥貴，就是說(shuō)，我們的專利藥基本被進(jìn)口藥壟斷，這個(gè)藥的確非常貴，前兩天有個(gè)管衛(wèi)生的我們跟我聊起來(lái)，他媽媽也在用抗癌藥，一個(gè)月5萬(wàn)多，非常貴。老百姓更會(huì)覺(jué)得貴，因?yàn)榈拇_很貴，這個(gè)藥是進(jìn)口的，獨(dú)家壟斷了，病人只有選它，一個(gè)月5萬(wàn)多，一般的老百姓真用不起。要解決這個(gè)問(wèn)題，就需要我們自主創(chuàng)新，把好藥研發(fā)出來(lái)，打破這個(gè)壟斷，真正可能把藥價(jià)降下來(lái)。
藥品零加成，政府工作報(bào)告里面講的非常明確，這也是解決長(zhǎng)期以來(lái)的醫(yī)院以藥養(yǎng)醫(yī)的問(wèn)題，可以帶來(lái)直接效果的。胡代表講的15%的加成沒(méi)有了，老百姓拿到藥便宜15%。但是我們醫(yī)院在采購(gòu)的時(shí)候，還會(huì)產(chǎn)生以藥養(yǎng)醫(yī)的情況，二次議價(jià)，衛(wèi)計(jì)委明確規(guī)定我們二次議價(jià)，要按照招標(biāo)價(jià)來(lái)，實(shí)際上很多醫(yī)院在采購(gòu)的時(shí)候，還在以不同的名義在向藥廠、藥企拿回扣，還在做以藥養(yǎng)醫(yī)事情，會(huì)造成很多腐敗，客觀上給流通帶來(lái)混亂，你講的這個(gè)問(wèn)題挺復(fù)雜的。
主持人：胡代表，丁代表提到了二次議價(jià)的問(wèn)題，您覺(jué)得二次議價(jià)會(huì)給我們醫(yī)療造成什么不太好的影響呢？
胡季強(qiáng)：所謂以藥養(yǎng)醫(yī)是咱們國(guó)家特有的現(xiàn)象，西方發(fā)達(dá)國(guó)家是實(shí)行醫(yī)藥分離，絕大部分的藥品都不是在醫(yī)院賣出去的，都是零售藥店賣出去的，醫(yī)院沒(méi)有門(mén)診病房，只有住院才用，我們國(guó)家醫(yī)藥不分，80%的藥品是醫(yī)院賣出去的。這里面出現(xiàn)了抑制了醫(yī)療的收費(fèi)的情況，比如說(shuō)診療的收費(fèi)，門(mén)診費(fèi)1塊錢(qián)、2塊錢(qián)，公立醫(yī)院的最高也就5塊錢(qián)。醫(yī)生沒(méi)有得到合理的收入，一張病床現(xiàn)在收費(fèi)也只有幾十塊錢(qián)，現(xiàn)在醫(yī)院的條件不比三星級(jí)賓館差，我們到旅店住一個(gè)床位幾十塊錢(qián)也不可能，這樣的話醫(yī)院就要通過(guò)其他的途徑來(lái)補(bǔ)償收入，醫(yī)生也只有通過(guò)其他的途徑來(lái)補(bǔ)償收入。這就出現(xiàn)了以藥品、耗材、檢查提成的現(xiàn)象，出現(xiàn)了過(guò)度的檢查、過(guò)度的用藥的現(xiàn)象，這些統(tǒng)稱是以藥養(yǎng)醫(yī)，或者叫以藥養(yǎng)醫(yī)生。大多數(shù)醫(yī)生不能通過(guò)醫(yī)院的醫(yī)療，和自己提供的醫(yī)療服務(wù)獲得正當(dāng)?shù)挠凶饑?yán)的收入。同樣一個(gè)大學(xué)畢業(yè)生，如果說(shuō)學(xué)醫(yī)，一般大學(xué)4年，而學(xué)醫(yī)要5年，有的需要6年，再做臨床醫(yī)生，最后真正完成臨床實(shí)習(xí)一共需要8年的時(shí)間，如果是其他專業(yè)的畢業(yè)生工作這么多年已經(jīng)有非常高的收入了。在醫(yī)院上班的畢業(yè)生收入遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于同時(shí)期一起上學(xué)的同學(xué)，醫(yī)生們當(dāng)然不滿意，后來(lái)出現(xiàn)了醫(yī)生從那些方面獲取收入，開(kāi)藥的收入、耗材的收入，外科醫(yī)生拿紅包等種種現(xiàn)象，這不是醫(yī)生愿意的，是體制沒(méi)有完全解決造成的，以藥養(yǎng)醫(yī)，醫(yī)院這頭沒(méi)有藥品加成以后，看上去是沒(méi)有了，但是實(shí)行了二次議價(jià)，降下來(lái)的收入不管直接還是間接回到醫(yī)院去，醫(yī)生多用高價(jià)藥，獲得收入大的藥，這就扭曲了藥品和醫(yī)療的關(guān)系。醫(yī)院不同于一般的企業(yè)，不是說(shuō)經(jīng)營(yíng)單位為了員工收入越高，從經(jīng)營(yíng)過(guò)程當(dāng)中獲取更多的業(yè)務(wù)收入，使得員工收入提高，這和醫(yī)療的性質(zhì)是違背的。不僅僅是公立醫(yī)院是公益的，即使不是公立醫(yī)院也應(yīng)該以病人健康為中心的。
主持人：二次議價(jià)對(duì)企業(yè)有什么影響？
胡季強(qiáng)：我們?cè)谠瓉?lái)的基礎(chǔ)上，要為此付出更多的銷售成本，我們的贏利能力就會(huì)下降，我們?cè)趧?chuàng)新上的投入就會(huì)減少。如果說(shuō)原來(lái)盈利只有15%，讓了20%不是沒(méi)錢(qián)賺了嗎？
主持人：真的是虧損。對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)，藥品的質(zhì)量上會(huì)受到二次議價(jià)的影響？
胡季強(qiáng)：我們這些人都是專業(yè)出身的，底線都是清楚的，寧可不生產(chǎn)也不能降低質(zhì)量，降低質(zhì)量意味著藥品不能保證安全有效，是謀財(cái)害命。
丁列明：很多臨床上需要的藥，不見(jiàn)了，沒(méi)廠家生產(chǎn)了，藥店里沒(méi)這個(gè)藥了。就是因?yàn)槟阒v的，招標(biāo)以后再加上二次議價(jià)以后，藥品的價(jià)格降到成本以下了，藥廠是生產(chǎn)不出來(lái)的，畢竟一個(gè)企業(yè)還要盈利的，虧本了沒(méi)辦法供應(yīng)了。還有一些招標(biāo)以后就被放棄掉了，因?yàn)椴恢袠?biāo)覺(jué)得沒(méi)機(jī)會(huì)，中標(biāo)之后發(fā)現(xiàn)，再加上二次議價(jià)，本身招標(biāo)已經(jīng)快到成本價(jià)了，再加上二次議價(jià)就要虧損了，沒(méi)辦法生產(chǎn)了。所以需要的藥品就不見(jiàn)了。假如還存在的話，質(zhì)量也不能保證，這對(duì)老百姓的健康不負(fù)責(zé)。
胡季強(qiáng)：現(xiàn)在出現(xiàn)的一個(gè)現(xiàn)象是看上去藥品在壓價(jià)、降價(jià)，但在醫(yī)院里面低價(jià)藥都消失了，高價(jià)藥反而賣得更好，這就是逆淘汰現(xiàn)象。本來(lái)正常的商品規(guī)律，同樣的質(zhì)量情況下，一定是價(jià)格越低賣得越好。但是藥品是反過(guò)來(lái)的。如果你價(jià)格壓到一定程度的時(shí)候，由于現(xiàn)在鏈條里面大多數(shù)人都不能從中獲得利益，大家就放棄不用。工廠如果虧本了不愿意生產(chǎn)，醫(yī)生、醫(yī)院沒(méi)有利益，不愿意用，這個(gè)產(chǎn)品自然消失了。病人用更貴的藥，但不一定是更好的藥。
主持人：但是老百姓只能用價(jià)錢(qián)去判斷這個(gè)藥是否好。
胡季強(qiáng)：國(guó)內(nèi)藥廠可以提供的上市藥品有2萬(wàn)多個(gè)品種，醫(yī)院里常規(guī)用藥也就2000個(gè)品種，同樣的疾病用不同的藥可以替代，醫(yī)生可以選擇更貴的藥，用醫(yī)�？梢詧�(bào)銷的藥替換相對(duì)低價(jià)的藥，但是這個(gè)低價(jià)藥可能是真正療效很好的藥，最后卻消失了。
丁列明：藥品是非常特殊的產(chǎn)品，藥品的消費(fèi)者并不是真正的決策者，也不是消費(fèi)的買(mǎi)方，負(fù)擔(dān)方，因?yàn)榭赡苡行┽t(yī)保支付的。這里面怎么來(lái)把三個(gè)利益統(tǒng)一起來(lái)，這是需要很好的決策的設(shè)計(jì)的。
主持人：這次兩會(huì)上有代表委員提議，藥改讓藥品的價(jià)格透明化，丁代表，到底在流通環(huán)節(jié)當(dāng)中，藥品價(jià)格能不能做到真正透明化呢？
丁列明：互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，透明化是完全可以做到的，信息都很容易做得到的。無(wú)非現(xiàn)在存在的問(wèn)題是說(shuō)，藥品從藥廠出來(lái)，中間環(huán)節(jié)比較多，廠家出來(lái)的價(jià)格到醫(yī)院里，特別到病人手上中間加價(jià)比較多，價(jià)格就扭曲了，實(shí)際上跟成本差距很大�，F(xiàn)在要把流通成本降下來(lái)，最好市場(chǎng)化，能夠讓消費(fèi)者決定用什么產(chǎn)品。
主持人：怎么讓消費(fèi)者知道用什么產(chǎn)品，消費(fèi)者怎么知道呢？
丁列明：這個(gè)問(wèn)題的確比較復(fù)雜，應(yīng)該說(shuō)至少買(mǎi)方來(lái)決定，醫(yī)保是支付方，能夠一起來(lái)決定用什么樣的產(chǎn)品，有這樣的一個(gè)機(jī)制。因?yàn)樗幤贩浅Ｌ厥�，有些常用藥可能病人知道，點(diǎn)名買(mǎi)，大部分的處方藥由專家來(lái)建議怎么用藥，支付方去買(mǎi)單的人一起參與這個(gè)過(guò)程，同樣的藥里面用性價(jià)比好的藥，降低成本，真正把費(fèi)用降下來(lái)，現(xiàn)在這三角關(guān)系是扭曲的，醫(yī)改的重點(diǎn)可能在這個(gè)上面。
胡季強(qiáng)：醫(yī)改這個(gè)問(wèn)題，丁代表說(shuō)了，醫(yī)改是“三醫(yī)”，以醫(yī)療作為中心，用什么藥決定權(quán)都在醫(yī)生，怎么治療也是醫(yī)生說(shuō)了算，醫(yī)生、醫(yī)院是中心，醫(yī)藥是供應(yīng)方，治療的供應(yīng)方。醫(yī)保是保障方、支付方。這樣一個(gè)三醫(yī)聯(lián)動(dòng)過(guò)程中，我個(gè)人覺(jué)得，藥這一塊，當(dāng)然有很多問(wèn)題，但是這些問(wèn)題都是這后面兩端的問(wèn)題沒(méi)有解決好造成的。我剛才講的這一塊，怎么讓醫(yī)生在醫(yī)改當(dāng)中起到真正的主導(dǎo)作用，醫(yī)改能不能真正從本質(zhì)上調(diào)動(dòng)醫(yī)生提高技術(shù)水平，提高服務(wù)質(zhì)量，增加服務(wù)的積極性，這是核心。如果不能解決醫(yī)生的積極性，醫(yī)改很難說(shuō)是成功的。現(xiàn)在，醫(yī)生跟醫(yī)院之間，醫(yī)院跟衛(wèi)生部門(mén)之間，還存在著非常特殊的關(guān)系，醫(yī)院是衛(wèi)生部門(mén)管的，管跟辦是沒(méi)有分開(kāi)的；藥廠原來(lái)是醫(yī)藥局管的，現(xiàn)在不是了，食品藥品監(jiān)督部門(mén)是監(jiān)督者。按照我的理解，衛(wèi)生部門(mén)是從醫(yī)療服務(wù)的角度代表人民利益去監(jiān)管醫(yī)院、監(jiān)管醫(yī)生，這是衛(wèi)生部門(mén)真正應(yīng)該做的事情。而不是去辦醫(yī)院，連醫(yī)院配置什么設(shè)備都要去管，這就本末倒置了。醫(yī)保應(yīng)該按照國(guó)際上的一些做法，要管辦分開(kāi)。保險(xiǎn)應(yīng)該盡可能交給社會(huì)機(jī)構(gòu)去辦，即使是普通醫(yī)保，也可以交給社會(huì)去管，它會(huì)像企業(yè)一樣盯住有沒(méi)有合理用藥，去審查。而政府只是對(duì)病人和醫(yī)院之間的關(guān)系監(jiān)督管理，這樣的運(yùn)作才是正常。“三醫(yī)”問(wèn)題里有兩個(gè)問(wèn)題都沒(méi)有解決，改來(lái)改去大部分時(shí)間都在改我們藥。
主持人：我記得您接受采訪的時(shí)候曾說(shuō)過(guò)，之所以醫(yī)改改來(lái)改去，還沒(méi)有什么實(shí)質(zhì)的的成效，是因?yàn)槟X(jué)得政府管得太多，管了太多不該管的，究竟什么是不該管的？
胡季強(qiáng)：從藥品的角度來(lái)講，我認(rèn)為藥品是特殊商品，這個(gè)沒(méi)有錯(cuò)。藥品的特殊性是在于藥品是治病救人的，安全性和有效性是必須要保證的，這個(gè)安全性和有效性怎么來(lái)管，從藥品的研發(fā)到上市，從藥廠的準(zhǔn)入，比如說(shuō)這個(gè)藥廠是不是符合條件，能夠保證這個(gè)產(chǎn)品按照研發(fā)的標(biāo)準(zhǔn)生產(chǎn)出來(lái)，政府應(yīng)該從這兩個(gè)角度，從嚴(yán)監(jiān)管，堅(jiān)決讓那些遵守法律，能夠生產(chǎn)優(yōu)質(zhì)藥品的企業(yè)活得好，讓那些造假的人不能生存，這才是政府應(yīng)該真正管的。而藥品進(jìn)入流通領(lǐng)域是一個(gè)商品的特性，藥品也是商品，商品特性應(yīng)該符合市場(chǎng)規(guī)律，政府就不能參與太多。比如說(shuō)招標(biāo)，招標(biāo)的發(fā)標(biāo)主體到底是誰(shuí)？本來(lái)誰(shuí)用誰(shuí)就是發(fā)標(biāo)主體，現(xiàn)在政府作為招標(biāo)主體，規(guī)定這次投標(biāo)不得低于上次價(jià)格，不得低于全國(guó)最低價(jià)格，這個(gè)價(jià)格是波動(dòng)的，藥廠最后放棄，這是沒(méi)辦法的事。
丁列明：藥是很多原料加工過(guò)來(lái)的，比如植物藥，農(nóng)民收入要增加，土地成本要增加，肥料等成本在增加，這些原材料都增加了，藥價(jià)卻往下走的，很多企業(yè)就面臨經(jīng)營(yíng)問(wèn)題了。
主持人：藥品的出廠價(jià)格能不能透明呢？
丁列明：出廠價(jià)格透不透明，主要是放開(kāi)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，出廠價(jià)格是多少，消費(fèi)者是感覺(jué)不到的。
主持人：消費(fèi)者可能覺(jué)得我知道出廠價(jià)格了，我才知道這中間到底給我加多少錢(qián)。
胡季強(qiáng)：比如說(shuō)格力空調(diào)出廠價(jià)是多少，你知道嗎？你為什么要關(guān)心藥品的出廠價(jià)呢？這都不是本質(zhì)問(wèn)題，都是表面問(wèn)題，真正的問(wèn)題其實(shí)是怎么樣讓醫(yī)生能夠按照病人的需要去用藥，而讓藥品跟他沒(méi)有利益的關(guān)聯(lián)，這才是最核心的。
我舉一個(gè)例子，有一位部門(mén)的領(lǐng)導(dǎo)，帶了孫子去北京兒童醫(yī)院看病，掛號(hào)費(fèi)2塊錢(qián)，檢查費(fèi)120塊錢(qián)，開(kāi)藥開(kāi)出700塊錢(qián)，這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)就質(zhì)疑這個(gè)小孩要吃700塊錢(qián)的藥？他就又跑到協(xié)和的國(guó)際醫(yī)學(xué)部，門(mén)診費(fèi)500塊錢(qián)，沒(méi)有檢查，醫(yī)生看了以后說(shuō)沒(méi)什么問(wèn)題，開(kāi)了17塊錢(qián)的藥治好了。17塊錢(qián)的藥便宜吧？很廉價(jià)，但病治好了。醫(yī)生、醫(yī)院是獲取500塊錢(qián)的診療費(fèi)，而另一邊門(mén)診費(fèi)2塊，檢查費(fèi)120塊，算有100塊錢(qián)的毛利，這102塊錢(qián)，藥品零加成，醫(yī)院也沒(méi)有多少利潤(rùn)，醫(yī)生也沒(méi)有獲得很好的收入，誰(shuí)積極性高？肯定是國(guó)際醫(yī)學(xué)部的醫(yī)生積極性高，他會(huì)很認(rèn)真看病。這就是區(qū)別。特別像大醫(yī)院，為什么不讓醫(yī)生提高收入？醫(yī)院就醫(yī)難是因?yàn)闆](méi)有分層造成的，有名的醫(yī)生就應(yīng)該設(shè)置高門(mén)檻，因?yàn)楣┙o有限，病人要來(lái)，醫(yī)院如果不提高有名醫(yī)生的價(jià)格，最后都是黃牛。我那天在北大醫(yī)院旁邊，看到門(mén)口排隊(duì)的都是黃牛，前一天晚上就去排隊(duì)，這是非常不正常的情況。就好像以前買(mǎi)火車票有黃牛，都是沒(méi)有市場(chǎng)化帶來(lái)的，如果醫(yī)療供給是真正的有效供給，是不會(huì)出現(xiàn)這種情況，所以說(shuō)醫(yī)療要分層級(jí)的。誰(shuí)都愿意找好的醫(yī)生，好的醫(yī)生就那么幾個(gè)人，你不提高價(jià)格，誰(shuí)都找他，好醫(yī)生忙得要命，他沒(méi)有時(shí)間去搞研究。如果貴得藥是醫(yī)保報(bào)銷范圍的，誰(shuí)愿意用便宜的藥？其實(shí)便宜的藥很多。比如說(shuō)這個(gè)腸道感染，醫(yī)生開(kāi)點(diǎn)氟哌酸就解決了。我們并不是說(shuō)真正把價(jià)格弄到很高就賺錢(qián)，我們需要有合理的市場(chǎng)秩序，如果回歸到正道上來(lái)，藥品可以大幅度的降價(jià)，這是沒(méi)錯(cuò)的。假設(shè)一個(gè)藥品賣100塊錢(qián)，現(xiàn)在是零加價(jià)，這100塊錢(qián)當(dāng)中，差不多50塊錢(qián)是用在流通，或者說(shuō)為藥品實(shí)體銷售流通，或者是銷售環(huán)節(jié)當(dāng)中。工廠可能得到90塊錢(qián)，有40塊錢(qián)要付給包括醫(yī)藥代表、醫(yī)生等，而藥品真正的成本大概是10-15塊錢(qián)，加上十幾塊錢(qián)的利潤(rùn)，加上按照正常3-5塊錢(qián)的研發(fā)費(fèi)用，有個(gè)說(shuō)法說(shuō)，研發(fā)費(fèi)用和銷售費(fèi)用之比，全行業(yè)而言大概是1：10的關(guān)系，丁總的工廠不是這樣的，他是創(chuàng)新研發(fā)型的公司，我們也比1:10這個(gè)好一點(diǎn)，但是全行業(yè)就這個(gè)水平，中國(guó)的醫(yī)藥企業(yè)在這樣一種藥品的秩序之下，有多少錢(qián)用于研發(fā)呢？我們醫(yī)藥企業(yè)的創(chuàng)新，我們的競(jìng)爭(zhēng)力怎么起得來(lái)，起不起得來(lái)，關(guān)鍵要解決這個(gè)根本的問(wèn)題，讓醫(yī)生那個(gè)環(huán)節(jié)里面的費(fèi)用大幅度下降，藥價(jià)也下降了。
主持人：胡代表一直說(shuō)醫(yī)院和醫(yī)生體制的關(guān)系，現(xiàn)在很多大醫(yī)院存在一種虹吸的現(xiàn)象，因?yàn)檫@樣的醫(yī)院好，所以才會(huì)不斷吸引更多的優(yōu)質(zhì)資源去，導(dǎo)致醫(yī)療資源不平衡的狀態(tài)，而且醫(yī)院還出現(xiàn)大醫(yī)生看小病，小醫(yī)生沒(méi)病看的現(xiàn)象，這個(gè)怎么解決？
丁列明：國(guó)外的做法值得我們學(xué)習(xí)借鑒，我在美國(guó)的醫(yī)院待過(guò)，分級(jí)醫(yī)療，有全科醫(yī)生把第一道關(guān)，你要看病可以解決，你要先給全科醫(yī)生看病，一般的病都解決了，我們一般生的病就是頭疼、感冒，有需要的時(shí)候再推薦到�？漆t(yī)生、大醫(yī)院直接診療，這樣的話大家有事干，而且專門(mén)的醫(yī)生看專門(mén)的病。現(xiàn)在一些大醫(yī)生很浪費(fèi)，什么病都去找他。下面的小醫(yī)院、衛(wèi)生院閑著沒(méi)事干，我們的體系存在一些毛病、問(wèn)題，真正的分級(jí)醫(yī)療沒(méi)有做好。這個(gè)是與報(bào)銷體系相關(guān)，還有一個(gè)我們?nèi)ν频娜漆t(yī)生的制度。
主持人：全科醫(yī)生，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，是不是可以就是社區(qū)醫(yī)院呢？
丁列明：類似的，當(dāng)然全科不一定是社區(qū)的，可以到任何一家醫(yī)院。
主持人：那能夠保證有醫(yī)生的資源？
丁列明：有一個(gè)群體的，可以分布在縣區(qū)醫(yī)院，可以在衛(wèi)生院，社區(qū)醫(yī)院，由保險(xiǎn)公司統(tǒng)籌安排，買(mǎi)保險(xiǎn)的時(shí)候給你一個(gè)名單，你可以選一個(gè)全科醫(yī)生，可以是你熟悉的，也可以是醫(yī)院的，名單選好以后，你有什么事情找他。
主持人：這個(gè)醫(yī)生是屬于醫(yī)院還是什么機(jī)構(gòu)？
丁列明：在美國(guó)是私人診所，也可以形成大家合作辦的醫(yī)院，甚至也可以是公立醫(yī)院的醫(yī)生。個(gè)人有一個(gè)選擇。
胡季強(qiáng)：在現(xiàn)在變革過(guò)程當(dāng)中，我看到一種可能的現(xiàn)象，如果有一個(gè)醫(yī)生組織，醫(yī)生自己的小的集團(tuán)，他可以把這個(gè)東西配套起來(lái)，全科醫(yī)生、�？漆t(yī)生、大牌醫(yī)生，直接看小病的醫(yī)生聯(lián)起來(lái)，病人又是簽約服務(wù)的話，他就可以指導(dǎo)醫(yī)生，先在下面看，如果有問(wèn)題再往上推，層級(jí)問(wèn)題就解決了。剛才說(shuō)小病大醫(yī)這個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在這樣一種收費(fèi)制度不可能不小病大醫(yī)，誰(shuí)愿意去找小醫(yī)生看病呢。其實(shí)你在大醫(yī)院看一個(gè)感冒，看一個(gè)普通的感冒，這真的是浪費(fèi)資源。所以說(shuō)分級(jí)診療這個(gè)制度，現(xiàn)在推行了一段時(shí)間，效果不是很好，關(guān)鍵問(wèn)題是醫(yī)療服務(wù)價(jià)格體系沒(méi)有理順。你沒(méi)有理順這個(gè)東西，資源配置一定是錯(cuò)的，配套不起來(lái)，沒(méi)有引入價(jià)格市場(chǎng)化的機(jī)制。
基本醫(yī)療如果找大醫(yī)生，我是不支付的，或者說(shuō)我報(bào)銷規(guī)定那幾塊錢(qián)，超出不支付，這樣人家會(huì)掂量，任何的市場(chǎng)，包括醫(yī)療市場(chǎng)在內(nèi)，都是有不同的支付能力的階層，比如說(shuō)像我們，我們不會(huì)考慮愿意付多少錢(qián)或者是不是公費(fèi)醫(yī)療，那么應(yīng)該向我們這些人提供高端醫(yī)療服務(wù)，我愿意自己掏錢(qián)，但我們也很難找到為我們提供服務(wù)的人。還有一個(gè)，像我的家庭，包括小孫子一共6口人，我很想有一個(gè)醫(yī)生的小組，作為家庭私人醫(yī)生顧問(wèn)，提供服務(wù)，從兒科開(kāi)始，如果有這樣一個(gè)小組來(lái)提供服務(wù)，我跟他簽約，一年付他20萬(wàn)塊錢(qián)，醫(yī)療費(fèi)不算在內(nèi)，只是平時(shí)的咨詢，上門(mén)溝通保障，我也愿意支付，但是我找不到，為什么找不到？既然有市場(chǎng)需求，為什么沒(méi)有市場(chǎng)供給？我們?cè)诠┙o側(cè)改革有效供給，從醫(yī)療領(lǐng)域這個(gè)角度講，主要還是政府沒(méi)有真正推動(dòng)放開(kāi)造成的。辦醫(yī)院不要說(shuō)了，連配高端醫(yī)療設(shè)備都要省級(jí)衛(wèi)生行政部門(mén)審批，就好比30年以前，我們搞國(guó)有企業(yè)的時(shí)候，我是85年當(dāng)廠長(zhǎng)的，我們是公有制企業(yè)，買(mǎi)設(shè)備都要報(bào)到省工業(yè)部門(mén)審批，如今那些領(lǐng)域早就市場(chǎng)化了，但是醫(yī)療領(lǐng)域至今這個(gè)問(wèn)題還沒(méi)有解決。
主持人：如果像胡代表說(shuō)得那樣，對(duì)于普通老百姓，沒(méi)有這個(gè)能力去享受更好的醫(yī)生的治療了嗎？
丁列明：這里要解決兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)解決醫(yī)院公益性的問(wèn)題，國(guó)外也有類似的情況，有私立醫(yī)院、高端服務(wù)當(dāng)然是高收費(fèi)，滿足胡總提的需求，公立醫(yī)院解決公益性的問(wèn)題，老百姓的看病，甚至包括報(bào)銷體系，公立醫(yī)院里面都一樣，可以提供你需要的服務(wù)，可能跟高端服務(wù)會(huì)有差距，這個(gè)是沒(méi)辦法的事，公益性能夠滿足普通、常規(guī)的需求，這沒(méi)問(wèn)題。
胡季強(qiáng)：從技術(shù)角度，應(yīng)該是這樣，從供應(yīng)角度，通過(guò)社會(huì)救助、商業(yè)保險(xiǎn)，各種方法，所有人都可以得到相應(yīng)的技術(shù)水平的醫(yī)療服務(wù)。跟我講的高端醫(yī)療服務(wù)不是一個(gè)概念，我講的高端醫(yī)療服務(wù)，是比如你可以到一個(gè)產(chǎn)科醫(yī)院去生產(chǎn)，一天收200塊錢(qián)，你就是到手術(shù)室里面生產(chǎn)，但是你也可以去私立醫(yī)院生產(chǎn)，住在五星級(jí)賓館一樣的病房，一天可能就要收10000塊錢(qián)，這個(gè)錢(qián)當(dāng)然醫(yī)保不能支付，需要你自己掏，這是不同的。并不是說(shuō)老百姓都能享受那個(gè)醫(yī)療服務(wù)，你沒(méi)有錢(qián)當(dāng)然不能享受，但是老百姓可以享受到跟他疾病相應(yīng)的技術(shù)醫(yī)療服務(wù)，這是做得到的，不是說(shuō)他的病我們就不管了。
主持人：我們都知道，國(guó)內(nèi)的藥品價(jià)格審批流程一直是比較緩慢的，針對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我們一直在試點(diǎn)藥品下放的權(quán)限，可能由于地方保護(hù)各種因素的影響，進(jìn)展不是特別順利。丁代表，您認(rèn)為這當(dāng)中，有哪些困難和癥結(jié)呢？
丁列明：我是搞醫(yī)藥創(chuàng)新的，對(duì)這個(gè)比較關(guān)心，我們也一直在呼吁。藥品審批慢這個(gè)事情，在一定程度上也制約了我們醫(yī)藥的創(chuàng)新。你想想，大家加班加點(diǎn)搞研究，研究了以后，藥品比較特殊，上臨床要審批，臨床研究完成了，正式上市也要審批，以往審批時(shí)間都很長(zhǎng)，光排隊(duì)的時(shí)間要10個(gè)月，甚至更長(zhǎng)，很大程度上制約了大家的創(chuàng)新，審批慢這個(gè)事情，2013年、2014年都有一些建議，大家一起在呼吁，這兩年有很大的進(jìn)步，特別是2015年、2016年，國(guó)務(wù)院藥管部門(mén)出臺(tái)了不少政策，吸取了大家的建議，審批速度有所提升，審批的時(shí)間很大程度上縮短了。但是距我們的期望還有一定的距離。跟國(guó)外比，我們還得繼續(xù)努力，繼續(xù)提升�，F(xiàn)在集中在幾個(gè)方面的事，一個(gè)是評(píng)審的力量不夠，尤其是創(chuàng)新，承擔(dān)的任務(wù)來(lái)講，評(píng)審新藥品的人員還要增加，技術(shù)還要增加，現(xiàn)在從100多人增加到600多人。流程上面，剛才你講的的確可以有些改進(jìn)，比如說(shuō)剛才的權(quán)力下放的事，產(chǎn)品創(chuàng)新評(píng)審技術(shù)門(mén)檻要求比較高，下放到基層也不現(xiàn)實(shí)，畢竟技術(shù)方面的力量是有限，但有一些工作可以多做一點(diǎn)，或者說(shuō)申報(bào)流程要有改進(jìn)，比如地方報(bào)到省里面，省里線上考核、評(píng)估，再報(bào)到國(guó)家，這個(gè)環(huán)節(jié)可以改一下，我們可以直接報(bào)到國(guó)家，國(guó)家在評(píng)審的過(guò)程中，地區(qū)再做線上考核，可以同步進(jìn)行，節(jié)約時(shí)間，這部分工作都可以穿插進(jìn)行�，F(xiàn)在一方面減少了某些評(píng)審環(huán)節(jié)，同時(shí)又增加了一些評(píng)審環(huán)節(jié)，比如我們拿到臨床批文了，就可以做臨床了，醫(yī)院人員來(lái)了就可以考慮做了，但是現(xiàn)在不行，一定要等到審批，一批要批3個(gè)月，而且這個(gè)批的過(guò)程中，其實(shí)沒(méi)有特別的不同意的理由的，本意可能是控制中國(guó)的民生信息不要隨便外流，主要針對(duì)外資企業(yè)，現(xiàn)在稍微有一點(diǎn)外資成分的內(nèi)資企業(yè)都要走這個(gè)流程，每次研究都要上報(bào)，上次報(bào)也是這個(gè)企業(yè)，這次報(bào)也是這個(gè)企業(yè)，沒(méi)有必要完全重復(fù)上報(bào)，備案就可以。這些流程上面可以改，該放的權(quán)可以放。
主持人：政府的簡(jiǎn)政放權(quán)真的要不斷的加碼。
胡季強(qiáng)：藥品審批在世界上主要國(guó)家都是中央集權(quán)審批，因?yàn)樗幤返募夹g(shù)要求比較高，即使統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，不同地方掌握得不一樣，做出來(lái)的東西是不一樣的東西，流通全國(guó)的話，水平就不一樣，不管是真藥還是仿制藥，都要集中在國(guó)家藥監(jiān)局審批，統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。關(guān)鍵問(wèn)題，一方面現(xiàn)在流程當(dāng)中可以有改善的地方，比如可以直接申報(bào)國(guó)家的，如果說(shuō)從地級(jí)市報(bào)起來(lái)，這不合理，他們并沒(méi)有能力進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的審批，他們沒(méi)有這個(gè)技術(shù)水平。如果直接申報(bào)國(guó)家，在評(píng)審的過(guò)程當(dāng)中，有什么疑問(wèn)，有什么問(wèn)題，通知下面去做檢查就行了，把沒(méi)用的環(huán)節(jié)省掉。
第二，要來(lái)申報(bào)的人多，評(píng)審力量不夠；同時(shí)，要來(lái)申報(bào)的人多，但其實(shí)不需要那么多產(chǎn)品，這兩個(gè)都存在。一個(gè)仿制藥50家企業(yè)生產(chǎn)，真的不需要。市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)允許大家生產(chǎn)，但我們的監(jiān)管部門(mén)力量有限，像美國(guó)不會(huì)有這么多企業(yè)生產(chǎn)，提高評(píng)審標(biāo)準(zhǔn)，提高收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)，盡可能讓優(yōu)質(zhì)的留住，重復(fù)的淘汰。這一年多放了1萬(wàn)多臨床批件，還有7、8千個(gè)沒(méi)有審批，真是太多太多了，這是要綜合采取措施的。從某種意義上來(lái)講，藥品評(píng)審的權(quán)力要更加集中，而不是下放，但是，有很多不應(yīng)國(guó)家藥監(jiān)局管的事情應(yīng)該放下去，國(guó)家食藥總局和下面的藥監(jiān)局之間的事權(quán)分割要進(jìn)行分工，地方上可以干得事情不要報(bào)上來(lái)，最多報(bào)備，如果是改個(gè)包裝就不需要了。
主持人：在醫(yī)療方面我們有好多領(lǐng)域存在資源不夠調(diào)和，資源分配不太合理的現(xiàn)狀。剛才兩位說(shuō)到了創(chuàng)新藥，創(chuàng)新藥對(duì)于制藥企業(yè)來(lái)說(shuō)是核心競(jìng)爭(zhēng)力，國(guó)家為了培育研發(fā)能力，早在2008年已經(jīng)有一些專項(xiàng)的支持了，好像不是太理想，包括市場(chǎng)化進(jìn)程，研發(fā)的速度等等，丁代表，您覺(jué)得造成研發(fā)藥不太盡如人意的原因到底是什么？
丁列明：昨天我參加了一個(gè)創(chuàng)新品牌評(píng)選的發(fā)布會(huì)，我們藥促會(huì)跟中醫(yī)科學(xué)院一起，這些年創(chuàng)新藥這塊有很大的提升，特別是你剛剛提到的08年開(kāi)始，我們國(guó)家啟動(dòng)了重大新藥專項(xiàng)來(lái)支持創(chuàng)新藥，成績(jī)很明顯，很多成果都出來(lái)了，滿足老百姓健康需求，但離看病不貴的現(xiàn)狀還有很大的距離。
講到創(chuàng)新藥相關(guān)的需要改進(jìn)的地方，除了提升創(chuàng)新藥的評(píng)審速度以外，還有幾個(gè)環(huán)節(jié)需要加強(qiáng)，一個(gè)創(chuàng)新藥的市場(chǎng)準(zhǔn)入的問(wèn)題，比如說(shuō)招標(biāo)，上百個(gè)品種，要定一個(gè)性價(jià)比高的產(chǎn)品來(lái)入圍。創(chuàng)新藥也得走招標(biāo)流程，是給自主定價(jià)的，招標(biāo)是沒(méi)有意義的，但是因?yàn)橛姓袠?biāo)的要求，大大延緩了創(chuàng)新藥進(jìn)入市場(chǎng)的速度。招標(biāo)是有頻率的，有些省份一年招一次，有些省兩年招一次，有些是5年招一次，沒(méi)招之前，你這個(gè)藥得等著，招標(biāo)制度對(duì)創(chuàng)新藥進(jìn)入市場(chǎng)是非常大的制約。同樣完成了招標(biāo)以后進(jìn)入醫(yī)院又是制約，醫(yī)院進(jìn)藥有嚴(yán)格的流程的，因?yàn)閯?chuàng)新藥大家了解有限，有些醫(yī)院說(shuō)沒(méi)有2年用藥經(jīng)驗(yàn)是不能進(jìn)我醫(yī)院的。
主持人：醫(yī)院也不能負(fù)這個(gè)責(zé)任？
丁列明：你都不用，哪里有2年的經(jīng)驗(yàn)?zāi)�？這些我就搞不清楚了，從鼓勵(lì)創(chuàng)新的角度講，藥監(jiān)局批準(zhǔn)了，臨床驗(yàn)證好了，應(yīng)該無(wú)障礙進(jìn)入醫(yī)院讓老百姓使用才對(duì)。
還有報(bào)銷的事，目前醫(yī)保調(diào)整的間隔時(shí)間比較長(zhǎng)的，但我們也看到以后可能有改進(jìn)，創(chuàng)新藥以后會(huì)滾動(dòng)、談判進(jìn)入醫(yī)保目錄，這是很好的趨勢(shì)。目前來(lái)看，的確也是影響創(chuàng)新藥的積極性跟創(chuàng)新動(dòng)力的一個(gè)瓶頸。當(dāng)然還有一個(gè)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)。特別是創(chuàng)新藥研發(fā)周期很長(zhǎng)，國(guó)際上平均是14年�；衔锏谋Ｗo(hù)時(shí)間也就20年，研發(fā)就是十幾年走掉了，還要審批合起來(lái)2、3年，進(jìn)入市場(chǎng)的周期這么長(zhǎng)，剛好賣藥賺點(diǎn)錢(qián)的時(shí)候保護(hù)期到了，企業(yè)就沒(méi)有創(chuàng)新的積極性了。國(guó)外也有這樣的政策，至少給你5年，或者是多少的保護(hù)期。
還有一個(gè)創(chuàng)新藥，特別是化學(xué)藥這塊沒(méi)有享受到生物醫(yī)藥一樣的稅收優(yōu)惠的政策，生物創(chuàng)新藥的政策非常好，稅收4%，化學(xué)藥的創(chuàng)新藥是17%，特別是創(chuàng)新藥附加值比較高，可抵扣項(xiàng)很少，藥企的實(shí)際負(fù)擔(dān)很重的。我們也測(cè)算過(guò)，可能會(huì)到總稅負(fù)的14%，再加上其他的合起來(lái)有20%多的稅負(fù)，國(guó)家也講給實(shí)體經(jīng)濟(jì)降費(fèi)減負(fù)，我覺(jué)得解決這個(gè)問(wèn)題，對(duì)鼓勵(lì)創(chuàng)新也是有幫助的。
主持人：今天兩位代表好好呼吁一下。說(shuō)到創(chuàng)新，我們今年政府工作報(bào)告當(dāng)中，再次把創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)轉(zhuǎn)型升級(jí)列到了非常重要的位置。胡代表，作為藥企來(lái)說(shuō)怎么創(chuàng)新、轉(zhuǎn)型升級(jí)？
胡季強(qiáng)：創(chuàng)新是企業(yè)持續(xù)發(fā)展，適應(yīng)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，也是企業(yè)家精神最核心的內(nèi)容。政府工作報(bào)告提出來(lái)，以創(chuàng)新引領(lǐng)實(shí)體經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型升級(jí)，這個(gè)話真正說(shuō)到點(diǎn)子上去，國(guó)家也采取了一些措施，怎么樣鼓勵(lì)創(chuàng)新的形式，包括醫(yī)藥領(lǐng)域。丁代表最有感受，醫(yī)藥領(lǐng)域從十幾年以前，國(guó)家就立了一個(gè)創(chuàng)新藥物重大專項(xiàng)，從國(guó)家層面，既給項(xiàng)目，因?yàn)榱㈨?xiàng)目也是一種榮譽(yù)，又給錢(qián)財(cái)，最后還給很多支持，包括藥監(jiān)部門(mén)也給創(chuàng)新藥物綠色通道，都在促進(jìn)創(chuàng)新藥物的發(fā)展。更重要的是企業(yè)家自身應(yīng)該明白，你沒(méi)有創(chuàng)新，你這個(gè)企業(yè)真的是未來(lái)沒(méi)有前途了。特別是藥品，在這個(gè)領(lǐng)域里面，人對(duì)大自然的認(rèn)識(shí)，對(duì)宇宙的認(rèn)識(shí)，可能比對(duì)自己人體的認(rèn)識(shí)還要多，人體還有很多問(wèn)題沒(méi)有解決，有很多癌癥到現(xiàn)在還沒(méi)有真正的治療好，或者說(shuō)能夠真得不上它繼續(xù)惡化，這個(gè)里面空間非常廣。我個(gè)人覺(jué)得，應(yīng)該好好保護(hù)企業(yè)家的創(chuàng)新激情，保護(hù)企業(yè)家精神，讓他們能夠更好的創(chuàng)新。創(chuàng)新在知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)領(lǐng)域，確實(shí)在中國(guó)還有很多的事情要做，藥品也好，其他的產(chǎn)品也好，你一出名就有人仿冒。新藥周期確實(shí)很長(zhǎng)，藥廠還沒(méi)有拿到實(shí)際利潤(rùn)，人家就做了。甚至有些工藝創(chuàng)新也是很重要的，由于保護(hù)力度不夠，人家馬上就學(xué)會(huì)了，你也沒(méi)辦法保護(hù)。由于各種因素，我呼吁，要想真正讓中國(guó)從大國(guó)變成強(qiáng)國(guó)，如果不重視創(chuàng)新，不重視知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，這個(gè)強(qiáng)國(guó)是很難強(qiáng)起來(lái)的。首先我們技術(shù)上要領(lǐng)先于世界，達(dá)到跟美國(guó)差不多的水平，甚至是超過(guò)美國(guó)，只有當(dāng)我們企業(yè)的品牌成為國(guó)際品牌，世界藥品品牌100強(qiáng)里面可能有20、30個(gè)中國(guó)品牌的時(shí)候，你在這個(gè)領(lǐng)域才是在世界上有地位。世界品牌100位當(dāng)中，中國(guó)有30個(gè)品牌，中國(guó)經(jīng)濟(jì)才算真正完成轉(zhuǎn)型，真正是走上了質(zhì)量發(fā)展型的道路。
主持人：丁代表，胡代表多次說(shuō)到藥企是創(chuàng)新型藥企，您作為企業(yè)自身，應(yīng)該怎么樣創(chuàng)新？
丁列明：我同意胡代表的說(shuō)法，我們是02年回來(lái)做創(chuàng)新藥的，那時(shí)候大家不太愿意做創(chuàng)新藥，風(fēng)險(xiǎn)太大，投入太大，時(shí)間也太長(zhǎng)。但是我們做了，2011年第一個(gè)產(chǎn)品成功上市，這個(gè)產(chǎn)品去年銷售超過(guò)10個(gè)億，獲得科技進(jìn)步一等獎(jiǎng)和工業(yè)大獎(jiǎng)，公司也成功上市了，證明在中國(guó)創(chuàng)新也是有出路的，是能成功的。前天研發(fā)中心給另外一個(gè)項(xiàng)目頒一個(gè)獎(jiǎng)，我也講了一番話，我說(shuō)這個(gè)產(chǎn)品只是開(kāi)了一個(gè)頭，后面還要不斷創(chuàng)新，繼續(xù)創(chuàng)新，這一年的項(xiàng)目有20多個(gè)在做，4個(gè)上臨床了，特別是國(guó)家那么鼓勵(lì)創(chuàng)新，這也是非常好的時(shí)機(jī)。
主持人：我們?cè)趺茨軌蜻@樣一直創(chuàng)新呢呢？
丁列明：當(dāng)然有很多困難，假如放開(kāi)說(shuō)困難，一個(gè)小時(shí)的時(shí)間是不夠的。從企業(yè)的角度說(shuō)現(xiàn)在必須要?jiǎng)?chuàng)新，從產(chǎn)業(yè)發(fā)展的角度，胡代表也說(shuō)了，做一些重復(fù)的仿制藥，上百家企業(yè)做同一個(gè)品種，這是惡性競(jìng)爭(zhēng)，打價(jià)格戰(zhàn)是沒(méi)有出路的，必須創(chuàng)新。還有一點(diǎn)很重要的是，怎么來(lái)滿足我們老百姓健康的需要，怎么來(lái)建設(shè)健康中國(guó)。胡代表講了，很多我們臨床的需求還沒(méi)有被滿足，惡性腫瘤是其中一個(gè)，心血管也一樣，還有老年癡呆等等。罕見(jiàn)病的治療也需要?jiǎng)?chuàng)新藥，這些病的治療暫時(shí)沒(méi)有好藥，就需要?jiǎng)?chuàng)新好藥，沒(méi)有創(chuàng)新怎么做好藥，做好藥的過(guò)程就是創(chuàng)新的過(guò)程，從無(wú)到有，創(chuàng)新的意義不言而喻。也只有通過(guò)創(chuàng)新，中國(guó)的產(chǎn)業(yè)才能走向國(guó)際。現(xiàn)在我們的藥很難賣到國(guó)外去，賣出去都很便宜，賣出去的只是原料，真正把產(chǎn)業(yè)做到一定程度，必須要?jiǎng)?chuàng)新，方向是很明確的，創(chuàng)新還有很多困難，還有很多瓶頸，這就是我們一直呼吁國(guó)家都要給鼓勵(lì)、支持的原因。所以我非常同意胡代表的建議，我們很多方面，包括知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，包括市場(chǎng)準(zhǔn)入，包括醫(yī)保，包括行政審批，包括我們創(chuàng)新的氛圍，創(chuàng)新失敗的可能性很高，不能失敗一個(gè)就不支持了，所以還要有包容的氛圍，這里面很多工作要做。我們要通過(guò)成功的案例給大家信心，給大家提高士氣這也非常重要。所以昨天我們頒獎(jiǎng)大家很開(kāi)心，好的項(xiàng)目要頒，創(chuàng)新領(lǐng)軍人物要頒。
主持人：一說(shuō)到企業(yè)上市，您在接受采訪的時(shí)候說(shuō)過(guò)，快遞公司順豐上市的時(shí)候，你說(shuō)這是醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)的恥辱，您為什么這么說(shuō)？為什么醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)的大公司很少？
胡季強(qiáng)：我是這么看的，在中國(guó)的醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)，差不多有3千億美金規(guī)模的產(chǎn)業(yè)，我講的就是醫(yī)藥這一塊。3千億美金的一個(gè)產(chǎn)業(yè)，已經(jīng)是世界第二大國(guó)家，應(yīng)該是產(chǎn)生大公司的，但是現(xiàn)狀呢？是中國(guó)的制藥企業(yè)，到現(xiàn)在為止還沒(méi)有一家企業(yè)能夠真正排全球前20名。中國(guó)是第二大國(guó)，按道理你應(yīng)該排到全球前10名，前5名都應(yīng)該有。中國(guó)很多產(chǎn)業(yè)都有，國(guó)有企業(yè)，幾桶油不算，就只說(shuō)市場(chǎng)化領(lǐng)域的企業(yè)，包括家用電器的企業(yè)，還有華為這樣的企業(yè)都有，特別是近期發(fā)展的互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域，全球10大公司，中國(guó)有4家，順豐上市500億美金的市值，差不多也是全球快遞領(lǐng)域的前幾名了。為什么這些行業(yè)能迅速產(chǎn)生可以和國(guó)際企業(yè)抗衡的大公司，而在醫(yī)藥領(lǐng)域，我們說(shuō)長(zhǎng)了有68年的歷史，說(shuō)短了改革開(kāi)放也有30多年歷史，這個(gè)醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)，看上去總量發(fā)展很快，但是沒(méi)有產(chǎn)生大公司。市值最高的公司，恒潤(rùn)制藥，現(xiàn)在有1200億元，只有順豐的三分之一到二分之一，順豐雖然也有互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，但畢竟是一個(gè)勞動(dòng)密集型企業(yè)，他有30多萬(wàn)工人，如果每個(gè)人提高1萬(wàn)塊錢(qián)的收入，他的利潤(rùn)就會(huì)被吃掉一大半。我們醫(yī)藥行業(yè)產(chǎn)生不了這樣的大公司，這是我們做藥人的恥辱，首先是我們自己的恥辱，我們醫(yī)藥行業(yè)沒(méi)有產(chǎn)生能夠洞察未來(lái)的企業(yè)家，沒(méi)有產(chǎn)生極強(qiáng)的企業(yè)家精神，能抓住機(jī)會(huì)突破的大企業(yè)家，至少我現(xiàn)在沒(méi)有看到。我不是批評(píng)人家，我自己也沒(méi)有做到。但是，企業(yè)家自己反省的同時(shí)，我們也要反省一下是不是行業(yè)的環(huán)境有問(wèn)題�？茨切┊a(chǎn)業(yè)都是充分市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的產(chǎn)業(yè)，都是在政府管制比較少的領(lǐng)域，特別是互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)，說(shuō)白了是在政府還不知道怎么管的時(shí)候，它就發(fā)展起來(lái)了。我們這個(gè)領(lǐng)域，前面我們講了那么多，都是講政府過(guò)度干預(yù)到了商品特性和市場(chǎng)化的環(huán)節(jié)。企業(yè)家天然是洞察、經(jīng)營(yíng)市場(chǎng)的不確定性的，這是企業(yè)家的特性，企業(yè)家精神就是能夠洞察市場(chǎng)的不確定性，企業(yè)家就應(yīng)該去超越自己，去創(chuàng)新，去做這些事情。但是我們醫(yī)藥行業(yè)的企業(yè)家很大精力都放在經(jīng)營(yíng)政府政策的不確定性上面。因?yàn)�，我們�?guó)家大概有八九個(gè)部門(mén)管到醫(yī)藥行業(yè)，而且政策五花八門(mén)，從中央到地方，乃至到一個(gè)地級(jí)市，一個(gè)縣衛(wèi)生部門(mén)，醫(yī)保部門(mén)都可以出臺(tái)自己的政策。我們的企業(yè)家的精力全部應(yīng)對(duì)政府政策的不確定性，導(dǎo)致了這個(gè)行業(yè)缺少真正能夠跳出來(lái)的企業(yè)家。我希望列明和我兩個(gè)人努力跳出來(lái)，不要太關(guān)注這個(gè)事情，但是有時(shí)候非常難。我從去年開(kāi)始跟他們講，你們這些老總們?nèi)リP(guān)注這些事情，我是肯定不會(huì)關(guān)注，我一定要找到一個(gè)方法，我相信在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代一定有方法解決這些問(wèn)題。而且中國(guó)這么大的市場(chǎng)，應(yīng)該能夠產(chǎn)生跟世界制藥產(chǎn)業(yè)大公司媲美的公司，只不過(guò)要假以時(shí)日。丁代表是中國(guó)制藥工業(yè)里面第一個(gè)拿到國(guó)家科技進(jìn)步一等獎(jiǎng)的，作為同是浙江的企業(yè)代表我感到非常榮耀，我們需要這樣的創(chuàng)新企業(yè)家，中國(guó)這么大的市場(chǎng)，這么多的人口，中國(guó)在中藥和仿制藥領(lǐng)域有很大的市場(chǎng)，是能夠產(chǎn)生大公司的。我在筆記上記過(guò)幾句話，我們努力從自身開(kāi)始改變，但是我們也希望政府能夠改變。按十八屆三中全會(huì)的精神，讓市場(chǎng)在資源配置上起決定性作用，讓政府能夠更好的發(fā)揮作用，管住該管的領(lǐng)域。
主持人：光靠企業(yè)、光靠政府，光靠社會(huì)，單靠哪一方都不行，必須要共同努力。丁代表，您是來(lái)自浙江，浙江有沒(méi)有政策上的優(yōu)勢(shì)值得其他地方借鑒需要的？
丁列明：剛才講到，講苦的話，講1個(gè)小時(shí)不夠的，其實(shí)我們還是從這個(gè)苦的過(guò)程中走出來(lái)了，為什么能夠走出來(lái)？其中很重要的一條，浙江對(duì)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)環(huán)境的打造，對(duì)我們這種經(jīng)常需要政府支持的行業(yè)提供必要的支持。特別要提到一點(diǎn)，2008年的時(shí)候，我們完成了二期臨床，要上三期臨床，前期的投資已經(jīng)用光了，滿世界找錢(qián)，當(dāng)時(shí)已經(jīng)欠了銀行3千萬(wàn)，但是三期臨床需要5千萬(wàn)，很困難，再加上08年金融危機(jī)，本來(lái)有一家要投資的公司也沒(méi)有投，如果我們?nèi)谂R床不做了，前面做努力的就前功盡棄了，研制新藥不是階段性成果。
胡季強(qiáng)：你為什么不找我？
丁列明：我的確找了很多人，但是不可能找到每個(gè)人。當(dāng)時(shí)沒(méi)辦法，我給當(dāng)?shù)貐^(qū)政府寫(xiě)了一個(gè)報(bào)告，非常好，他們雪中送炭，先給我支持1500萬(wàn)，啟動(dòng)了三期臨床，充分可以體現(xiàn)浙江當(dāng)?shù)卣闹С郑乙卜浅８兄x他們，沒(méi)這個(gè)支持，是沒(méi)有今天這個(gè)成果的。浙江的投資現(xiàn)在環(huán)境越來(lái)越好了，比如說(shuō)“最多跑一次”這樣的行政政策，加上自然環(huán)境、人文環(huán)境，浙江的優(yōu)勢(shì)還是比較明顯的。
主持人：政府給企業(yè)的支持，企業(yè)也一定會(huì)反哺。
丁列明：是。
胡季強(qiáng)：丁列明是最好的案例，他從海歸回來(lái)，真的是在三任省委書(shū)記以及地方各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的支持下發(fā)展起來(lái)的。他這種感恩的心，我們都是能感受到的。浙江是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的沃土，為什么有浙商這樣的群體，為什么有1200萬(wàn)浙商創(chuàng)造了兩個(gè)浙江省GDP的說(shuō)法。就是因?yàn)楸澈笥幸粋�(gè)理解我們浙商的黨委和政府。從總書(shū)記當(dāng)時(shí)在浙江開(kāi)始，一直以來(lái)都非常支持民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展，政府今年推出的“最多跑一次”這樣的改革就是生動(dòng)的寫(xiě)照，最多跑一次，意味著什么，我們可以很省心，省心的結(jié)果是我有更多的精力從事創(chuàng)新創(chuàng)造，我們可以去應(yīng)對(duì)市場(chǎng)，同時(shí)心情更好。因?yàn)槟阋惶斓酵砑m結(jié)政府的事情，心情肯定不好。心情好了就可以應(yīng)對(duì)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)。我們?cè)谡憬@樣的環(huán)境里面，不做好都沒(méi)道理。但是，藥品不是光在浙江就行的，我們要把產(chǎn)品賣到全國(guó)，我們希望整個(gè)社會(huì)，全國(guó)都是這樣一個(gè)氛圍。這樣才能使我們中國(guó)的醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)有更好的發(fā)展，特別是醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)是涉及國(guó)家安全和涉及到中華文化傳承的，中醫(yī)藥就是中華文化傳承的重要產(chǎn)業(yè)。政府工作報(bào)告里面寫(xiě)醫(yī)藥寫(xiě)得非常多，我們希望從李克強(qiáng)總理政府工作報(bào)告開(kāi)始，這些政策能夠?qū)崒?shí)在在落實(shí)到每一個(gè)部門(mén)、每一個(gè)地方政府的具體行動(dòng)當(dāng)中，創(chuàng)造一個(gè)全國(guó)一體的良好的氛圍。
主持人：政府要為企業(yè)排除一切后顧之憂，企業(yè)自身也要努力。今天非常感謝兩位從專業(yè)角度很用心解讀了醫(yī)改的問(wèn)題，更多消息請(qǐng)持續(xù)關(guān)注中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)。謝謝。
